Pierro78	28 avril 2013 14:29:53	débat	1	Avec le tirage au sort, on va nommer n'importe qui, des fous, des criminels de guerre, des hommes politiques professionnels, etc...on mettrait des affreux aux manettes !
Article créé le 25 juin 2012 19:03:55 par Pierro78, détails et modification sur [[Objection:Affreux]]* - Débat sur : https://www.facebook.com/groups/gentilsvirus/permalink/438236982867534/* Avec le tirage au sort, on va nommer n'importe qui, des fous, des criminels de guerre, des hommes politiques professionnels, etc...on mettrait des affreux aux manettes ! : - Réponse d'Etienne sur le sujet (http://projetgentilsvirus.ouvaton.org/index.php/Maquette_%22Objections%22 ) C’est la crainte de tirer au sort des personnages indésirables, ou même dangereux. D'abord, il ne s'agit pas de mettre quelqu'un "aux manettes" : en démocratie, ce ne sont pas les représentants qui décident, c'est le peuple lui-même réuni en assemblée. Mise en place de toute une série d'institutions protectrices visant à empêcher les abus de pouvoir. Le tirage au sort, lui, est au centre d'institutions qui assument les conflits et les imperfections individuelles en se fondant sur la défiance et en prévoyant des contrôles à tous les étages. Les 6 institutions complémentaires qui protègent des faiblesses du hasard : Possibilité de refuser, La docimasie, sorte d'examen d'aptitude (mais pas de compétence puisque l'égalité politique était de principe), examen qui permettait d'éliminer les bandits et les fous L'ostracisme : permettait de mettre au ban (temporairement) un citoyen considéré comme effrayant (sans le tuer, sans le ruiner, et sans même le déshonorer) et celui qui était le plus souvent cité était éloigné de la vie politique pour dix ans. Pendant le mandat, les tirés au sort étaient révocables à tout moment, par un vote de l'assemblée. En fin de mandat, les tirés au sort devaient rendre des comptes (P) et cette reddition des comptes était suivie de récompenses (honorifiques) ou de punitions éventuellement sévères. Après le mandat, même, deux procédures d'accusation publique ex post permettaient de mettre en cause après-coup des acteurs éventuellement fautifs : le Graphe paranomon et l’Eisangelia : l’une pour réexaminer une décision de l'Assemblée (et éventuellement punir un citoyen qui aurait induit l'assemblée en erreur en défendant un projet finalement nuisible), l'autre pour mettre en accusation un magistrat. Tout cela est infiniment plus protecteur qu'un système d'institutions reposant sur l'élection qui, elle, fait comme si on pouvait compter sur la vertu de certains acteurs, meilleurs que les autres. Ne pas oublier que le tirage au sort ne désigne pas des chefs, mais des serviteurs. vu sur http://etienne.chouard.free.fr/Europe/tirage_au_sort.php 2.1 Commentaire sur la page de le-message.org : De simples citoyens, suffisament nombreux (disons 2000 ou 3000), réunis en assemblée délibératives pour des mandats courts et limités, controlés par le peuple, ont statistiquement beaucoup plus de chances de prendre des decisions allant dans le sens du bien commun qu'un homme isolé possédant le pouvoir absolu ... ... le pouvoir, particulierement le pouvoir absolu que tu décris, corrompt celui qui le possède si de contre-pouvoirs ne sont pas mis en place, ce qui débouche sur les exces que tu décris ... le tirage au sort d'une assemblée est un contre-pouvoir permettant de controler ceux qui ont le pouvoir ... mais il faut aussi mettre en place d'autres institutions qui garantissent l'élaboration de bonnes décisions et d'autres contre-pouvoirs voir par exemple http://etienne.chouard.free.fr/wikiconstitution/index.php?title=Constitution_nationale_d%27origine_citoyenne
Remarque : Objection à l’argument: on me répond que c’est le retour à un état totalitaire, stalinien qui contrôle tout, garde la main sur tout... Voir réponse à la remarque : Etat totalitaire

Pierro78	27 juin 2012 10:30:12	débat	2	Objection "Objection:Test"
Article créé le 25 juin 2012 20:53:27 par Pierro78, détails et modification sur [[Objection:Test]]* - Débat sur : http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=15* Objection "Objection:Test" : moncommentaire3 http://www.le-message.org/ lien wiki : http://projetgentilsvirus.changeip.net/index.php/AC:Test (la syntaxe wiki [[AC:Test]] habituelle ne marche pas ... faut que je regarde ... AC:Test ... corrigé, cf $smwgLinksInValues : attention : risque de crash php du à PCRE si texte tres long et dur à parser ... ) Diagramme Cacoo ( https://cacoo.com/diagrams/mnE2jk2FOhlla3Sk/edit ) : Discussion sur les diagrammes collaboratifs : http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=307 Encore un schéma :
Remarque : Texte de l'AC (Article de Constitution) "AC:Test". Plein d'infos et une super bibliographie ici : Plan C

Catherine vergnaud	1 décembre 2012 20:41:57	débat	3	LE TIRAGE AU SORT ÉTAIT ADAPTÉ AUX PETITES CITÉS, MAIS NE SERAIT PAS ADAPTÉ À NOS GRANDES SOCIÉTÉS MODERNES…
Article créé le 1 décembre 2012 18:41:57 par Catherine vergnaud, détails et modification sur [[Objection:Grandes cités]]* - Débat sur : Discussion:Objection:Grandes cités* LE TIRAGE AU SORT ÉTAIT ADAPTÉ AUX PETITES CITÉS, MAIS NE SERAIT PAS ADAPTÉ À NOS GRANDES SOCIÉTÉS MODERNES… : Vous entendrez souvent dénoncer la sottise qui consisterait à projeter les règles d'une petite Cité de 30 000 citoyens sur un État de 40 millions d'électeurs. De ce point de vue, contrairement aux idées reçues, un système basé sur l'élection ne peut fonctionner qu'à petite échelle puisqu'il suppose que les gouvernés CONNAISSENT à la fois les gouvernements et leurs actions (ce qui est littéralement impossible à grande échelle : qui donc peut savoir ce que font tous les jours nos élus au niveau européen ?) ; alors qu'au contraire, un système basé sur le tirage au sort est beaucoup mieux adapté à des États de grande échelle puisqu'il emporte avec lui DES CONTRÔLES PERMANENTS À TOUS LES ÉTAGES POLITIQUES. Ce qui est essentiel en démocratie, c'est que chaque citoyen garde l'initiative. Le mot initiative est fondamental et corrélé à l'isègoria. C’est un outil puissant contre toute dérive oligarchique. Ainsi, sur le modèle de la fédération — magnifiquement défendu par Proudhon, que nous devrions tous relire et actualiser —, la démocratie locale pourrait se coordonner avec les autres en désignant des représentants à des Assemblées régionales qui elles-mêmes délègueraient des mandataires à l'Assemblée nationale, tous ces mandataires rendant des comptes et restant sous le contrôle permanent des assemblées locales, puisque l'idée maîtresse des institutions fondées sur le tirage au sort, réaliste plutôt qu'idéaliste, c'est que la vertu n'est pas naturelle et que seuls des contrôles permanents —par de bonnes institutions— poussent les acteurs à la vertu et garantissent ainsi tous les citoyens contre les abus de pouvoir.
Remarque :

Fchapeau	14 mai 2013 17:04:02	débat	4	Des gens mal-intentionnés finiront bien un jour par réussir à truquer le système
Article créé le 1 décembre 2012 18:54:22 par Catherine vergnaud, détails et modification sur [[Objection:Truquage du tirage au sort]]* - Débat sur : http://sync.in/1EwNoDFK5A* Des gens mal-intentionnés finiront bien un jour par réussir à truquer le système : 1) - Le tirage au sort est infaillible s'il est bien organisé. Le tirage doit se produire en public, être filmé de près et retranscrit en direct. 2) - A Athènes (et oui encore...!), les citoyens se réunissant lors de l'assemblée pour voter les lois, tiraient au sort les magistrats en présence de tous (les citoyens présents à l'assemblée), pour éviter justement ce problème. A compléter 3) - Diverses méthodes peuvent être mises en place, entre autre faire divers tirages aux sorts dans chaque commune/département/région... plus accessible à la vérification de chacun. On peut tout aussi bien faire successivement des tirages au sort parmi des tirés au sort : parmi tous dans la communes chacun pouvant assister au tirage puis parmi les tirés aux sort parmi les tirés au sorts des communes au niveau départemental chacun pouvant s'y rendre.... jusqu'au niveau national Mais la forme de la constituante n'est pas restreinte, elle pourrait aussi être un ensemble d'assemblées locales proposant leurs articles...La façon de procéder peut vraiment être imaginée de bien des formes, avec Internet ou sans, avec plusieurs assemblées ou une seule, avec plusieurs sections d'assemblée avec des rôles différents ou similaires... (liste non exhaustive) => cette méthode a aussi l'avantage de permettre à chaque étape de vérifier la possibilité statistique, en effet avec beaucoup de tirages on peut vérifier que l’ensemble correspond bien à la population. De plus les tirés et tirages étant très nombreux à chaque niveau il est difficile pour un corps/organisation de placer tous ses pions partout où il le souhaite et de truquer tous les tirages. 4) - Rien ne remplace le vote des citoyens pour confirmer que la constitution est bien telle qu'ils l'espèrent, si le tirage est truqué le vote sert de filtre. Si le peuple accepte une constitution on ne peut pas lui dire: "non, car le tirage était truqué." Et cela dénote aussi de la préconception de la forme de la constituante, on peut proposer plusieurs textes, même avoir différentes constituantes en collaboration ou concurrence... 5) - Si les tirés au sort sont nombreux, il est plus difficile de le truquer. Et encore plus si les tirages sont nombreux. 6) - Contrairement à l'élection dans le cadre du gouvernement représentatif, les postes des personnes tirées au sort ne sont pas particulièrement attrayants en Démocratie. Il s'agit de tirer au sort des serviteurs, avec plus de devoirs que de droits, des comptes à rendre, et sans gain de pouvoir important par rapport à tout autre citoyen. Le mobile même de truquer un tirage au sort disparaît alors. Il n'y a quasiment aucun intérêt à truquer un tirage au sort dans une Démocratie, et dans tous les cas certainement bien moins que de truquer une élection actuellement.
Remarque :

Dr4Ke	16 avril 2013 22:22:16	débat	5	Le peuple n'est pas compétent pour écrire une constitution
Article créé le 5 décembre 2012 18:14:15 par Catherine vergnaud, détails et modification sur [[Objection:Peuple non compétant]]* - Débat sur : http://sync.in/1EwNoDFK5A* Le peuple n'est pas compétent pour écrire une constitution : 1) - Le peuple n'a pas besoin de l'être. De nos jours, la constitution est écrite par des constitutionnalistes (oui carrément des gens dont c'est le métier ! ... exemples : http://actua.unitariennes.over-blog.com/article-la-loi-fran-aise-anti-burqa-le-point-de-vue-du-constitutionaliste-bertrand-mathieu-50741198.html, ou encore la vidéo d'Etienne dans l'émission !impertinences, débat avec un constitutionnaliste), des juristes, des hommes politiques professionnels, bref par des personnes maîtrisant le droit, et/ou présentant des conflits d'intérêt majeurs vis à vis de la production de ces lois, rendant nos lois souvent injustes, très difficiles à comprendre et même à appliquer/exécuter, pour des néophytes. Il n'est plus à démontrer que ces lois sont pour la majorité plutôt mal construites et inefficaces, affaiblissant les lois simples et nécessaires (citation Montesquieu éventuellement là-dessus). Ce serait donc finalement une bénédiction si de simples citoyens non compétents dans le droit, pouvaient la rédiger ensemble. Cela permettrait une constitution bien plus simple, proche des gens, avec l'essentiel. Il est primordial d'avoir une constitution compréhensible par tous. Comment pouvons-nous accepter un contrat social sans en comprendre toutes les implications ? De plus, cela rendra les personnes rédigeant la constitution très difficiles à corrompre, puisque désintéressées, n'ayant aucune ambition politique par la suite, si ce n'est de toujours pouvoir exercer leurs droits civiques, ce qui n'est pas le cas de nos politiciens professionnels. 2) - Personne ne l'est, par contre le peuple est le seul légitime auteur d'un contrat qui le lie avec tous les contractants/citoyens. Il n'a pas à se faire imposer un contrat par d'autres.
Remarque :

Gerboiz	8 mai 2013 16:23:23	débat	6	Le peuple se fout de la politique, il ne veut pas écrire sa propre constitution
Article créé le 5 décembre 2012 18:47:11 par Catherine vergnaud, détails et modification sur [[Objection:Indifférence - refus d'écriture]]* - Débat sur : http://sync.in/1EwNoDFK5A* Le peuple se fout de la politique, il ne veut pas écrire sa propre constitution : 1) - Le désintérêt des gens pour la politique est logique : ils sont éduqués à ne pas s'y intéresser. Comme ils n'ont de toute façon pas la possibilité de s'exprimer, ils sont naturellement désintéressés et laissent les professionnels de la politique s'occuper de toutes les décisions politiques et sociales à leur place. Rien ne nous dit que les gens ne veulent pas écrire la constitution eux-même, ils savent simplement qu'ils ne le peuvent pas, donc ils n'y pensent plus ! 2) - Il ne faut pas généraliser : Ce n'est pas 100% de la population qui est indifférente à la vie politique et sociale et qui refuserai d'écrire une nouvelle constitution, quand bien même ce serait 90%, ce n'est pas une raison valable pour ôter cette possibilité aux 10% de ceux qui le souhaitent. D'autant plus que ceux qui ne le souhaitent pas aujourd'hui en auront finalement la possibilité demain. Il y a une différence structurelle (fondamentale et démocratique) entre le fait de ne pas vouloir et celui de ne pas pouvoir ! 3) - Il n'y a que pendant 200 ans à Athènes (Grèce Antique) qu'une vraie démocratie était pratiquée : le pouvoir du peuple, par le peuple, pour le peuple. Donc, c'est depuis plus de 2000 ans que les peuples n'exercent plus eux-même le pouvoir mais sont représentés par une élite qui l'exerce à leur place. Cette situation, sociologiquement, est responsable du désintérêt pour la politique de la majeur partie de nos concitoyens. Le rythme de vie et la situation actuelle ne fournissent aux gens, ni le temps, ni la force et l'envie de débattre ou de s'investir dans la vie politique et sociale. Le village de Vandoncourt (http://matricien.org/politique/anarchisme/vandoncourt/) est un très bon exemple : lorsqu'on fait confiance aux gens et qu'on leur donne individuellement la possibilité d'agir, ils s'impliquent beaucoup. Il y a d'autres exemple à plus grande échelle, comme en Colombie Britannique (Canada).
Remarque :

Catherine vergnaud	11 décembre 2012 23:33:13	débat	7	Ceux qui écriront ne verront que leurs propres intérêts particuliers
Article créé le 5 décembre 2012 18:56:08 par Catherine vergnaud, détails et modification sur [[Objection:Propres intérêts]]* - Débat sur : http://sync.in/1EwNoDFK5A* Ceux qui écriront ne verront que leurs propres intérêts particuliers : 1) - Les constituants citoyens seront déjà largement désintéressés par le mécanisme du tirage au sort. Mais il peut en effet y avoir quand même des risques. A relativiser car les constituants seront nommés pour une durée courte (durée de l'assemblée constituante) et non-renouvelable. Ce qui fait qu'ils ont tout intérêt à écrire une bonne constitution pour le peuple entier, car ils redeviendront à l'issue de ce mandat simples citoyens noyés dans la masse, donc ils encourent des risques égaux et potentiellement graves pour eux-mêmes aussi s'ils écrivent une mauvaise constitution...! 2) - Nous tirons au sort un ensemble de personnes pas une, c'est la confrontation des intérêts particuliers ou intérêts de classes qui s'opposent et qui ont tendance à ne permettre un accord que si tous les intérêts sont convergents dans l'estimation du futur commun. C'est pourquoi il est toujours nécessaire d'opposer les gens dans l'optique d'un accord consensuel voire unanime. Une constituante d'élus n'aurait eu comme premier point d'accord que le fait de donner plus de pouvoirs aux élus en toute pondération de l'avis du peuple, et une constituante de professionels n'aurait qu'entretenu la nécessité de professionnalisme et protégé leurs moyens d'actions. Une constituante tirée au sort a pour avantage de présenter des forces relativement équilibrées, peu d'esprit de corps, et comme accord premier un point plus proche du peuple que toute autre assemblée où la sélection aurait biaisé le premier accord trouvé et amené à la perpétuité de cette sélection. En effet toute personne se pensant honnête aura tendance à utiliser le moyen qui l'a promu, croyant au systématisme de ce fonctionnement et favorisant la promotion de ses semblables présupposés honnêtes et toute personne malhonnête en fera autant, il n'y a que l’absence de sélection ou la sélection aléatoire qui puisse contrecarrer ce biais.
Remarque :

Catherine vergnaud	11 décembre 2012 23:37:17	débat	8	Rien ne garantit qu'ils pourront s'entendre sur un même texte
Article créé le 5 décembre 2012 20:16:16 par Grumeau, détails et modification sur [[Objection:Entente commune sur le texte]]* - Débat sur : http://sync.in/1EwNoDFK5A* Rien ne garantit qu'ils pourront s'entendre sur un même texte : La difficulté à s'entendre sur un texte est ce qui montre qu'il y a discussion sur les différences et les points communs, cela n'est pas un mal que cela prenne du temps si c'est pour trouver une constitution plus fondamentalement démocratique. Il n'y a qu'en confrontant les différences et en prenant du recul que les participants pourront trouver des points sur lesquels il n'y a pas de désaccord. Vont-ils alors tomber d'accords sur un même texte? Rien ne peut le garantir, mais des méthodes diverses de discussions pourraient être proposées à l'assemblée pour faciliter le processus, à chacun de choisir sa méthodologie lors des délibérations. Par exemple commencer point par point et se décider si oui ou non chaque article est validé dans le projet. Ensuite tous les articles non suffisamment soutenus sont écartés et on forme un texte avec ce qui reste. Il sera toujours temps d'en rajouter ou d'en enlever après... On pourrait tout aussi bien retenir plusieurs versions de texte ou voter article par article avec plusieurs versions de chaque sans nécessité d'accord unanime des constituants ni même majoritaire, il faut rappeler que la constituante n'est pas une chose fixe et la méthodologie appliquée peut prendre bien des formes.
Remarque :

Grumeau	16 décembre 2012 12:33:54	débat	9	Rien ne garantit que le texte final ira aux autres citoyens
Article créé le 5 décembre 2012 20:53:43 par Catherine vergnaud, détails et modification sur [[Objection:Texte ira tous citoyens]]* - Débat sur : http://sync.in/1EwNoDFK5A* Rien ne garantit que le texte final ira aux autres citoyens : 1) - Imaginons : les tirés au sort s'entendant sur un texte, cette constitution sera présentée à l'ensemble des citoyens qui devront la "valider" (référendum). Cette demande de validation pourra soulever de gros problèmes ; certains refusant parce qu'ils n'ont pas fait partie des "tirés au sort" (le non systématique qui vient souvent en ce cas sans même essayer de comprendre ce qui a été présenté) ; d'autres se regroupant selon des intérêts particuliers (religieux ou autres) essayant d'influencer la non validation d'un texte qui ne leur convient pas et essayant de manipuler l'opinion (Comment garantir la non pression d'éléments extérieurs à sa non validation ?) ; les indécis n'ayant pas eu l'occasion ou les moyens de réfléchir à la portée de la constitution ou ayant peur de porter une responsabilité collective ; ceux tenant à un point particulier précis non placé au sein du texte et remettant en cause la légitimité du texte ; etc. Comment donc trouver un système qui éviterait les dérives naturelles de l'humain si habitués aux combats partisans ou à la contestation de principe ou au blocage par la peur d'un engagement collectif, etc. Quel travail en amont est-il nécessaire, quels garde-fous sont-ils à prévoir pour éviter ces dérives pouvant bloquer toute présentation d'un texte écrit par des tirés au sort, un texte auquel tous devront pourtant se "conformer" de manière libre, consciente et active ? Éviter aussi que cela mette des décennies si chaque texte finit par être rejeté .... les citoyens n'ayant pas suffisamment évolué en leur maturité .... 2) - En effet, sinon nous ne ferions pas appel au vote de la population après la constituante. Mais pourquoi parler d' UN texte FINAL ? D'ailleurs la question laisse voir des préjugés sur la forme que pourrait prendre la constituante : on peut présenter plusieurs textes/articles simultanément et laisser choisir le peuple. on peut, en plusieurs étapes, présenter article par article et laisser choisir le peuple. on peut renouveler régulièrement le vote ou la constituante pour s'assurer que le texte convient toujours. on peut faire une constituante dans chaque régions/communes... et regrouper les idées à proposer. on peut faire une constituante avec participation citoyenne via le net. ... Le nombre de tirés au sort en accord avec le texte/les textes devrait être proche proportionnellement de l'accord du peuple. A ceci près des informations qu'aurait eue la constituante mais pas le peuple et inversement. il n'y a pas de texte final, la démocratie se doit d'évoluer avec la culture de toutes les parties du peuple, c'est donc un renouvellement continu qui parait plus approprié. En faisant et déclarant cela, il serait plus facile de s'engager envers des propositions ne fusse qu'à l'essai.
Remarque :

Pierro78	20 avril 2013 23:26:37	débat	10	Avec le tirage au sort on laisse le hasard décider de nos politiques!
Article créé le 5 décembre 2012 21:02:41 par Grumeau, détails et modification sur [[Objection:Hasard]]* - Débat sur : http://sync.in/1EwNoDFK5A* Avec le tirage au sort on laisse le hasard décider de nos politiques! : 1) - les statistiques ne vont pas en ce sens. 2) - les citoyens sont des humains il ne conçoivent pas leurs idées au hasard. 3) - les athéniens avaient compris que pour que le peuple (tous) détiennent le pouvoir il fallait que personne ne le contrôle/dirige y compris eux-même. D'une part parce que tout contrôle peut être corrompu. D'autre part... 4) - Le tirage au sort dont on parle pour désigner des représentants ne peut être comparé tel quel avec le loto... ! 5) - le hasard tient déjà une part importante de la vie politique actuelle, ils ont besoin de chance pour rester dans la course au pouvoir nos dirigeants...
Remarque :

Grumeau	16 décembre 2012 12:41:58	débat	11	Rien ne garantit que tous les gens s'engageront à respecter ce texte [la constitution]. Ce n'est qu'un texte de plus
Article créé le 5 décembre 2012 21:07:46 par Catherine vergnaud, détails et modification sur [[Objection:Respect du texte]]* - Débat sur : http://sync.in/1EwNoDFK5A* Rien ne garantit que tous les gens s'engageront à respecter ce texte [la constitution]. Ce n'est qu'un texte de plus : 1) - Il est vrai que la constitution "montagnarde" de 1792, constitution pourtant exemplaire (à lire dans le document de Didlan : http://projetgentilsvirus.ouvaton.org/elgg-gv/file/view/7517/histoire-un-rsum-des-diffrentes-constitutions-en-france-depuis-1789 ), n'a jamais été appliquée, la contre-révolution ayant eu lieu pour empêcher cela. Ce qui laisse à penser que l'histoire pourrait à nouveau se répéter. C'est pour cela qu'il est indispensable que la décision d'une vraie démocratie et d'un vrai processus constituant citoyen et désintéressé, donc tiré au sort, viennent de tout le peuple entier, y compris donc les "ultra-riches", les politiciens professionnels etc... Il ne faut pas qu'elle soit imposée d'une quelconque manière. Si tout le monde est d'accord, alors elle s'imposera d'elle-même et tous les gens s'accorderont à la respecter. 2) - Ce n'est pas différent de la constitution actuelle, à ceci près que celle réellement démocratique serait plus proche des aspirations du peuple.
Remarque :

Grumeau	16 décembre 2012 12:39:35	débat	12	Beaucoup auront peur et refuseront, ne resteront que les professionnels ou les puissants.
Article créé le 5 décembre 2012 21:15:14 par Catherine vergnaud, détails et modification sur [[Objection:Peur et refus]]* - Débat sur : http://sync.in/1EwNoDFK5A* Beaucoup auront peur et refuseront, ne resteront que les professionnels ou les puissants. : 1) - C'est une peur légitime, mais qui n'est peut-être pas si fondée que ça. N'est-ce pas un honneur de servir l'intérêt général (et donc par là-même son propre intérêt personnel en toute égalité) pour le bien commun ? 2) - Si vous n'avez pas peur, qu'est-ce qui vous fait croire que les autres auraient peur ? Moi je n'ai pas peur ;-). 3) - Si ne reste que les professionnels et les puissants alors ce n'aura été qu'un coup d'épée dans l'eau. 4) - Ceux qui craignent qu'il ne reste que des professionnels ou des puissants sauront convertir leur peur en action et œuvrer pour qu'il ne reste pas que des professionnels et des puissants. 5) - De quelle sorte de peur parle-t-on ?
Remarque :

Fchapeau	17 décembre 2012 03:15:49	débat	13	Rien ne garantit que les tirés au sort ne subiront pas des pressions ou des influences extérieures
Article créé le 5 décembre 2012 21:36:15 par Catherine vergnaud, détails et modification sur [[Objection:Pression et influence extérieure]]* - Débat sur : http://sync.in/1EwNoDFK5A* Rien ne garantit que les tirés au sort ne subiront pas des pressions ou des influences extérieures : 1) - Il faudrait préciser si les pressions ou influences extérieures sont effectuées avant ou après le tirage au sort. Mais je suppose, d'après le futur du verbe, que c'est après. Il est vrai que les risques de corruption existent bien entendu. Pour cela, plusieurs solutions issues essentiellement de l'expérience de démocratie athénienne, peuvent être apportées pour limiter grandement ce risque : Des mandats courts (1 an ? 6 mois ? Moins ?) pour éviter que la corruption ne s'installe avec le temps Des mandats non-renouvelables (ou peut-être qu'une seule fois ?) pour éviter une projection future, et donc un calcul dans le présent à faire une constitution pas trop contraignante, dans les strates du pouvoir. Ceci est le gros problème de nos politiciens actuels de métier. La reddition des comptes, une fois le mandat terminé, avec punition si mandat mauvais, récompense si mandat OK : les représentants devront défendre devant la Justice s'ils ont bien servi ou pas l'intérêt général. A l'issue de la décision de justice, une punition (qui pouvait aller jusqu'à la peine de mort à Athènes...!), ou une récompense (par exemple, une statue en son honneur) sera adoptée. Ceci pousse les tirés au sort à résister à la corruption, en craignant le jugement final de leurs actions au service de l'Intérêt général pendant toute la durée de leur mandat. Un contrôle permanent par les citoyens, au moyen par exemple d'une assemblée citoyenne tirée au sort, du Référendum d'Initiative Citoyenne, du contrôle direct par les citoyens etc... d'autres propositions ? Je sèche...! (tout cela ne protège pas les tirés au sort des pressions, d'ailleurs ça leurs en rajoute d'autres) Le risque zéro en effet n'existe pas, ce ne sont que des limites à la corruption. La corruption existera toujours, tout comme les complots. Mais on peut la limiter suffisamment pour qu'elle devienne presque insignifiante, à relativiser sur le mot "insignifiant". Évidemment que ça leur rajoute des pressions, c'est le but. Sauf que ce sont des pressions plutôt dans le bon sens à mon avis, des pressions pour faire le bien commun, plutôt que le bien d'eux-même ou d'un petit nombre d'individus seulement. 2) - En effet, tout comme je ne peux garantir que les élus auraient reçus des pressions, la question se rapporterait plutôt alors à une capacité inférieure aux tirés au sort de résister aux pressions que des élus. C'est tout relatif, déjà un tiré au sort devrait pouvoir se retirer de sa propre initiative de la constituante s'il est sous pression ce qui donnera l'alerte. Ensuite protéger des tirés au sort des pressions s’arrange aussi bien qu'avec des élus (protection policière/citoyenne...autres???)... Mais il n’existe pas de risque zéro.
Remarque :

Grumeau	6 décembre 2012 00:12:19	débat	14	Le tirage au sort c'est une loterie avec toutes les chances que ce soient les plus inaptes qui soient tirés.
Article créé le 5 décembre 2012 21:43:05 par Grumeau, détails et modification sur [[Objection:Inaptes tirés au sort]]* - Débat sur : http://sync.in/1EwNoDFK5A* Le tirage au sort c'est une loterie avec toutes les chances que ce soient les plus inaptes qui soient tirés. : 1) - Pour ma part, je trouve que cet argument est très similaire avec l'argument n°XX : "avec le tirage au sort, on va nommer n'importe qui, des fous, des criminels de guerre, des hommes politiques professionnels etc...", bien qu'il mette plus l'accent sur l' "incompétence" des gens (voir Argument n° XX, c'est bien ce qui est entendu par "inaptes" ?). Je propose sinon de renvoyer aux réponses de l'argument n°XX s'il concerne la modalité du tirage au sort plus que la question de l'incompétence des gens qui seraient tirés au sort (dont la réponse d'Etienne sur ce sujet). Qu'en pensez-vous ? 2) - le tirage au sort c'est pas une loterie mais une méthode statistique avec toutes les chances que le peuple soit tiré au sort. Et si le peuple est jugé affreux il est évident que les tirés au sort le seront tout autant. Mais la démocratie consiste à confier le pouvoir au peuple, si vous jugez le peuple affreux il serait plus intéressant pour vous de vous diriger vers une vraie aristocratie. Aristocratie par la valeur morale peut-être. Ne pas oublier non plus qu'actuellement ceux qui écrivent les lois et les règles sont ceux qui sont les plus intéressés par le pouvoir et que tout pouvoir corrompt. Le tirage au sort permet plus sûrement à ceux qui possèdent le sens du bien commun d'être choisis.Cette méthode statistique permet un plus vaste échantillon au sein de la population représentatif de l'ensemble de la population.
Remarque :

Catherine vergnaud	12 décembre 2012 00:54:45	débat	15	Cela dépend sur qui on tombe, le hasard fait bien les choses, dit-on souvent, mais ce n'est pas garanti…
Article créé le 5 décembre 2012 22:01:00 par Catherine vergnaud, détails et modification sur [[Objection:Hasard non garanti]]* - Débat sur : http://sync.in/1EwNoDFK5A* Cela dépend sur qui on tombe, le hasard fait bien les choses, dit-on souvent, mais ce n'est pas garanti… : 1) - la part de hasard c'est nous qui la maitrisons par les règles mises en place, et ne souhaitant pas du tout avoir des politiques hasardeuses nous ne lui laisserons que la place qui lui revient pour son utilité. Convenons que l'on parle d'une part du pouvoir que l'on veuille démocratique, c'est à dire où le peuple donne les objectifs/ses souhaits/ses directives, alors on tire au sort un certain nombre de citoyens, suffisamment pour qu'en assemblée la raison de l’ensemble émerge et que la volonté du peuple s'exprime. De fait étudier les statistiques pourrait vous aider à comprendre pourquoi ainsi il reste une part minime d'aléas dans le résultat politique. Toute sélection pourrait biaiser la représentation de la volonté générale c'est pourquoi si on doit sélectionner sans que quelconque ségrégation soit faite, il faut nécessairement soit ne sélectionner personne(donc que tous participent à égalité stricte), soit sélectionner par le Hasard. Quand on fait un tirage au sort de cette ampleur (pour la constituante) la part de hasard dans le résultat de l'expression de la volonté générale n’a que très peu de place, c'est la délibération et la concertation des citoyens ainsi rassemblés qui exprimera cette volonté, donc la convergence de chacun vers les autres. Il n'y a donc peu de chance que cette "moyenne" soit éloignée de la réalité de la volonté générale des citoyens. Pour éviter le coup de malchance, il est absolument nécessaire pour une constituante d'être suivi d'un vote qui confirme le souhait de la Nation. Confirmation qui prendrait une forme moins impérieuse si cela était pour la confirmation d'une loi. Il faut bien se rendre compte qu'aujourd'hui le fonctionnement politique est de telle sorte que la volonté générale ne puisse converger, et que animée par les divergences les citoyens souhaitent davantage de biais, opposant toutes les parties du peuple pour chaque divergence, ce faisant on connait essentiellement les divergences mais point les convergences. La volonté générale est biaisée, on lui retire du sens, du contenus, on la cache derrière les divergences, ainsi on ne peut plus réellement parler de volonté générale dans le fonctionnement politique actuel. Malgré que celle-ci existe chaque partie du peuple l'ignore du fait du martelage des dissensions qui, il est vrai sont inhérentes à la démocratie, mais qui n'en sont pas son essence. Ce faisant il est incapable de connaitre la volonté générale, et donc de l'opposer aux éventuelles décisions politiques qui ne lui conviennent pas. Il est incapable alors de se dire légitime dans sa volonté de changement politique. C'est à cela que doit remédier entre autre une assemblée non biaisée par des sélections partiales/dogmatiques et donc tirée au sort. Ainsi la constituante disposant de ressources pour faire constitution pourra sereinement établir sa volonté, proche du point de convergence de tous les citoyens, et donc très proche de la volonté générale, ce qui sera vérifié par le vote de l’ensemble des citoyens. 2) - On retombe sur les arguments 1, 10 et 18 . Voir leurs réponses associées. 3) - Argument antinomique primaire : Et l'élection ça fait bien les choses ? C'est garanti ? Il sera difficile de répondre "oui" à cette question je pense. L'élection ferait peut-être bien les choses, si les élus, donc les aristocrates, étaient de vrais aristocrates (les meilleurs quoi). Or, ce n'est pas le cas à l'heure actuelle, à cause de l'équation argent = pouvoir. Ceux qui ont de l'argent peuvent se faire passer pour les meilleurs ou acheter les meilleurs. Et puis le meilleur, le plus fort, n'est-ce pas sensiblement la même chose ? Dans ce cas, c'est comme si on n'avait aucun régime politique, aucune construction de la société, aucune civilisation car si c'est la loi du plus fort, c'est la loi de la Nature, (la loi Darwinienne), donc l'absence totale de lois... attention, Darwin a expliqué en quoi la loi du plus fort ne s'applique pas à l'Homme dans la selection naturelle ... Le tirage au sort, si les tirés au sort sont suffisamment nombreux et si les contrôles types "athéniens" en amont sont effectués afin de neutraliser cette composante négative et obscure du hasard pour n'en garder que le positif, garantira mathématiquement que le hasard fera bien les choses (voir les lois de probabilités en mathématiques). Reste aussi à définir ce qui est entendu par "le hasard fait bien les choses". Le bien et le mal sont des notions somme toute assez subjectives.
Remarque :

Catherine vergnaud	11 décembre 2012 23:47:50	débat	16	Les gens n'ont pas de temps pour faire cet exercice
Article créé le 5 décembre 2012 21:56:49 par Grumeau, détails et modification sur [[Objection:Pas de temps]]* - Débat sur : http://sync.in/1EwNoDFK5A* Les gens n'ont pas de temps pour faire cet exercice : 1) - La constituante peut autant être ponctuelle que périodique ou continue, dans tous les cas la période la plus prenante est le lancement de la démocratie, c'est à ce moment qu'il y a le plus de risques. Mais si le tirage au sort se limite à la constituante il n'y a pas de raison que la plupart des gens y perdent du temps, seul quelques milliers sur des millions c'est peu de temps pris même sur des années, tant qu'il y a changement régulier des tirés au sorts. De plus on peut étaler la constituante sur plus de temps si nécessaire, mais au final cela n'est pas si grave de prendre un peu de temps pour cela. Car avant combien de temps preniez-vous pour élire des CHARLOTS? Sachez aussi qu'il est fort probable que la constituante permette de se libérer du temps imposé par la société du travail, mais cela c'est à la constituante d'en écrire la substance. 2) - Les personnes vont enfin pouvoir s'exprimer et agir dans une nouvelle démarche qui respectera l'avis de l'ensemble du peuple, cela représente une belle motivation pour investir un peu de son temps libre.
Remarque :

Catherine vergnaud	11 décembre 2012 23:52:26	débat	17	Les gens tirés au sort ne représenteront pas l'ensemble des citoyens
Article créé le 5 décembre 2012 22:10:01 par Grumeau, détails et modification sur [[Objection:Ne représentent pas l'ensemble des citoyens]]* - Débat sur : http://sync.in/1EwNoDFK5A* Les gens tirés au sort ne représenteront pas l'ensemble des citoyens : 1) - La réponse sera visible lors des votes ou référendums qui suivront inconditionnellement la constituante, si elle ne l'est pas il y aura un rejet massif du texte. 2) - d'un point de vue strictement mathématique/statistique cela se juge par un taux de représentativité, la loi des grands nombres dit que plus un échantillon d'un ensemble est grand plus il a de chance que la moyenne de l’échantillon s'approche de la moyenne de l’ensemble. D'un point de vue mathématique, de nombreux outils permettent de juger de cela autant avant qu'après le tirage. Mais tout autant mathématiquement, si l’échantillon est sélectionné il sera moins représentatif, toute influence sur le principe d'aléas du tirage individuel implique un biais qui peut remettre totalement en cause ce principe. On peut voir ici un des biais observés dans les sondages, seulement les sondages ne sont jamais purement aléatoires et imposent aussi des biais que la constituante peut éviter, entre autres les sondages ont des questions orientés et des réponses restreintes... 3) - D'un point de vue plus éloigné des statistiques on peut en effet remettre en cause la représentativité vis à vis de l’ensemble, mais elle sera toujours plus proche que celle d'élus à la majorité autant qu'à la proportionnelle. Le principe de tirage au sort permet surtout de sortir de tout esprit de corps, en faisant venir des individus de tout horizons par une méthode aléatoire on retire l'esprit de corps résultant de la sélection elle-même, qui aurait abouti à la reproduction systématique du schéma, mais cela ne retire pas la possibilité de le reprendre.
Remarque :

Pierro78	16 décembre 2012 11:17:00	débat	18	AVEC LE TIRAGE AU SORT, ON DÉSIGNERAIT DES INCOMPÉTENTS…
Article créé le 5 décembre 2012 22:08:51 par Catherine vergnaud, détails et modification sur [[Objection:Incompétants]]* - Débat sur : http://sync.in/1EwNoDFK5A* AVEC LE TIRAGE AU SORT, ON DÉSIGNERAIT DES INCOMPÉTENTS… : 1) - Autre objection courante : le monde devient complexe et les tirés au sort ne seraient pas aussi COMPÉTENTS que les élus... (c'est avec les élus que le monde s'est complexifié) Parce que vous trouvez que, de par le monde et à travers l'histoire des faits, les élus sont « compétents » ?! C'est une blague ? Savez-vous combien de bombes atomiques les élus soi-disant compétents ont fait exploser dans l'atmosphère, en plein air ou sous l’eau !, depuis 1945 ? Plus de 2 000 ! En fait de compétence, c’est de la folie furieuse, oui. Et combien de guerres ?! Et combien de millions de milliards de dollars gaspillés avec des armées suréquipées —qui se neutralisent mutuellement !!!—pendant que des milliards d'hommes crèvent de faim ? Et combien de scandales de corruption avérée ? Et combien de cas de collusion abjecte avec les riches qui ont permis d’élire les élus ? Et combien de trahisons du bien commun ? Un avocat, un homme d'affaires ou un professeur qui vient d'être élu est tout à fait incompétent dans le domaine nucléaire ou climatique ou médical ou autre, et c'est son travail sur les dossiers qui va le rendre compétent. On peut en dire tout autant de n'importe quel tiré au sort volontaire qui va devenir compétent en travaillant sur ses dossiers. Les très nombreuses expériences d'assemblées tirées au sort sur des sujets techniques complexes montrent une extraordinaire compétence collective et un formidable désintéressement par rapport aux lobbys. L'honnêteté et l'absence de conflit d'intérêts sont des caractéristiques bien plus importantes pour le bien commun que la (prétendue) compétence, puisqu'un réalisme élémentaire conduit à constater qu'aucun être humain ne peut prétendre maîtriser un savoir encyclopédique a priori. 2) - Pour simplement faire preuve de l’incompétence des candidats aux élections il suffit de regarder les chiffres du nucléaire de 2007, et de comparer aux dires des deux candidats à la présidentiel, ils étaient tout deux dans l'erreur, faute impardonnable étant donner que moi petit lycéen à l'époque connaissait mieux le dossier qu'eux mais aussi étant donné le débat entourant le nucléaire civil et la part importante de l’influence qu'il avait/a sur notre société, tant d'un point de vue pratique, sécuritaire et économique.
Remarque :

Catherine vergnaud	11 décembre 2012 23:56:03	débat	19	AVEC LE TIRAGE AU SORT, ON CHANGERAIT D'AVIS TOUT LE TEMPS…
Article créé le 5 décembre 2012 22:28:09 par Grumeau, détails et modification sur [[Objection:ChangementAvisPermanent]]* - Débat sur : http://sync.in/1EwNoDFK5A* AVEC LE TIRAGE AU SORT, ON CHANGERAIT D'AVIS TOUT LE TEMPS… : Réponse d'Etienne : Autre objection courante contre le tirage au sort, la rotation des charges empêcherait de maintenir une ligne politique cohérente sur la durée ; des magistrats aux mandats courts et non renouvelables seraient incapables de poursuivre des stratégies cohérentes à long terme… Mais là encore, c'est faire comme si les tirés au sort avaient le même pouvoir que les élus modernes, ce qui n'est pas du tout le cas : dans un système organisé autour du tirage au sort, c'est l'assemblée qui a le pouvoir, et cette assemblée, elle, est tout à fait stable. Les Athéniens n'avaient aucun problème de ce point de vue, au moins rien de plus grave que les incohérences liées aux élections contradictoires, évidemment elles aussi possibles. Réponses de GVs : Si les tirés au sort changent d'avis c'est que le peuple change d'avis, mais cela ne dure qu'un temps, une fois les argumentations solides et le recul pris. Plus le temps passera moins les citoyens/tirés au sorts changeront d'avis et plus la démocratie sera solide.
Remarque :

Grumeau	16 décembre 2012 12:48:15	débat	20	LE RÉGIME ATHÉNIEN SERAIT ESCLAVAGISTE, PHALLOCRATE ET XÉNOPHOBE…
Article créé le 5 décembre 2012 22:31:18 par Catherine vergnaud, détails et modification sur [[Objection:Esclavagiste-phallocrate]]* - Débat sur : http://sync.in/1EwNoDFK5A* LE RÉGIME ATHÉNIEN SERAIT ESCLAVAGISTE, PHALLOCRATE ET XÉNOPHOBE… : Réponse d'Etienne : Autre objection fréquente : on nous rappelle aimablement, comme si nous l'ignorions, que les Athéniens étaient esclavagistes, phallocrates, et xénophobes. Effectivement, à l'époque, les femmes ne faisaient pas partie du peuple, les esclaves non plus, et les étrangers non plus. Mais juger ces faits antiques avec les valeurs d'aujourd'hui est un anachronisme, une injustice, une absurdité ; c'est aussi idiot que de reprocher aux Athéniens de ne pas voler en avion… (L'image est de Jacqueline de Romilly). Quand on s'intéresse aux institutions athéniennes, on ne défend pas l'esclavagisme, ni la misogynie, ni la xénophobie, évidemment… Simplement, on a le sens du discernement, on sépare le bon grain de l'ivraie, on n'est pas bêtement manichéen : la démocratie ne fonctionnait PAS grâce à l'esclavagisme, NI grâce à la phallocratie, NI grâce à la xénophobie. Autrement dit, débarrassées de ces caractères infamants, les institutions athéniennes auraient produit les mêmes résultats bénéfiques en termes d’égalité politique et de protection contre les oligarques. Autrement dit, cette objection malhonnête consiste à monter en épingle (exagérer l’importance) de caractères sans aucun rapport avec le sujet central de la démocratie : comment organiser la Cité pour qu’aucun corps n’opprime les autres ? Il ne faut pas se laisser distraire et détourner de l’essentiel, et voir comment le peuple de l’époque, défini comme il pouvait l’être à l’époque, AVEC SES RICHES ET SES PAUVRES (CECI EST ESSENTIEL), voir comment ce peuple s’est protégé contre les oligarques, contre la tendance des riches à tout prendre pour eux, toujours plus. Comme dit Castoriadis, Athènes n'est pas un modèle mais un germe. Certes, on pourrait dire, d'une certaine façon, que l'esclavagisme et le travail des femmes à la maison libéraient du temps pour les hommes, et leur permettaient de la sorte d'aller à l'Assemblée, ce qui est vrai ; mais la situation actuelle du monde moderne, avec des machines mues par le pétrole qui font à notre place beaucoup plus de travail que les esclaves antiques, cette présence d’esclaves de fer à la place d'esclaves de chair permet d'imaginer que nous pourrions très bien, aujourd’hui, libérer du temps pour que tous les humains puissent exercer une activité politique. C'est donc un mauvais procès, le plus souvent mené par des gens (élus et/ou riches) qui ont un intérêt personnel à discréditer la démocratie (puisque le tirage au sort mettrait au chômage les élus et ôterait aux riches leurs précieuses courroies de transmission politiques). Par un amalgame calomnieux, les élus (et leurs parrains) essayent de nous conduire à jeter un beau bébé démocratique avec l'eau sale de son bain esclavagiste d'une époque révolue. Réponses de GVs : 1) - Pour juger de ce fait il faut juste rappeler qu'il en était de même dans notre société il y a peu de temps, sous le régime que nous connaissons. Ce n'est donc pas un argument politique, c'est purement culturel et de ce fait non valide dans la culture très différente de l'époque. 2) - La société actuelle n'est-elle pas un peu de tout ça encore aujourd'hui ? Eh ben alors, on est pourtant en "démocratie"...! :). Le gouvernement représentatif actuel basé sur l'élection a rendu peut-être la situation plus pire car plus fourbe, sournoise, où les injustices sont beaucoup moins visibles d'emblée. Les "esclaves modernes" dont des enfants de moins de 14 ans, en tout cas pas tout à fait encore dans nos pays "civilisés" mais la mondialisation nous y pousse petit à petit, dans des pays comme la Chine ou la Birmanie (certes ce sont des "démocraties" plus extrêmes que nous...!) fabriquant des marchandises à très bas coût, ont peut-être des conditions de vie pires que les esclaves du temps de l'Egypte antique... Notre société actuelle est terriblement phallocratique, ne serait-ce que par les valeurs qu'elle "glorifie", l'ambition, la réussite, le pouvoir, la violence, l'action sans la réflexion, le court-termisme etc...Les femmes quoi qu'en disent les journalistes (mais je crois qu'ils sont d'accords là-dessus...!), sont toujours moins payées que les hommes, à travail égal. La parité dans nos institutions politiques, on l'attend toujours. etc... Pour la xénophobie, les exemples sont là aussi innombrables.
Remarque :

Catherine vergnaud	11 décembre 2012 23:56:54	débat	21	MAIS LES ATHÉNIENS UTILISAIENT AUSSI L'ÉLECTION, NON ?
Article créé le 5 décembre 2012 22:32:02 par Grumeau, détails et modification sur [[Objection:AthenesElectionsAussi]]* - Débat sur : http://sync.in/1EwNoDFK5A* MAIS LES ATHÉNIENS UTILISAIENT AUSSI L'ÉLECTION, NON ? : Réponse d'Etienne : On entend parfois objecter que les Athéniens utilisaient aussi l'élection. C'est vrai, mais marginalement : l'élection était préférée seulement dans les cas où une compétence était nécessaire, c'est-à-dire essentiellement en matières militaires et financières. Ainsi, les chefs d'armée et les comptables publics étaient élus, mais c'est tout. À Athènes, le tirage au sort des représentants politiques a bel et bien été la règle générale pendant 200 ans. Nous pourrions très bien, à notre tour, combiner les deux, en fonction de nos objectifs. Cependant, ce n'est pas aux élus de faire ces choix-là, car ils vont évidemment tricher et préférer l'élection partout, dans leur intérêt personnel, contre l'intérêt général. Réponses de GVs : De plus, nous parlons de la constituante tirée au sort. Nous ne parlons pas d'interdire à la constituante de faire appel à l'élection dans sa constitution, bien que nous déconseillons de confier certains pouvoirs à des élus car cela comporte des risques particuliers.
Remarque :

Pierro78	16 décembre 2012 11:13:38	débat	22	ET SI, MOI, J'AI ENVIE DE CHOISIR MES REPRÉSENTANTS ?!!
Article créé le 5 décembre 2012 22:36:02 par Grumeau, détails et modification sur [[Objection:MoiVouloirTjsChoisir]]* - Débat sur : http://sync.in/1EwNoDFK5A* ET SI, MOI, J'AI ENVIE DE CHOISIR MES REPRÉSENTANTS ?!! : Réponse d'Etienne : Certains objectent avec véhémence qu'ils tiennent absolument à choisir leurs représentants, que c'est leur précieuse part de souveraineté qu'on leur dérobe avec le tirage au sort, et que personne ne leur retirera sans qu'ils se battent bec et ongles. Ce que j'observe, c'est que ces cris viennent souvent de personnes plutôt favorisées qui n'ont rien à craindre de l'élection puisqu'ils sont précisément de ceux que les élus ne martyrisent jamais. Je ne suis pas sûr qu'il soit utile de tenter de les convaincre car il est possible qu'un intérêt personnel contraire à l'intérêt général les anime, auquel cas la discussion est un simulacre, et sans doute une impasse. Par contre, de la part de personnes défavorisées, cet argument est vraiment étonnant : après 200 ans de trahisons répétées, après 200 ans de promesses non tenues, continuer à s'accrocher à ce qui est — de fait — un pur mensonge, relève de la pensée magique, un peu comme certaines croyances conduisent à protéger une vache sacrée. Peut-on argumenter contre une croyance ? Peut-être. Je pense par exemple à une voie médiane (transitoire ?) : une Assemblée qui combinerait les deux modes : une partie élue (pour ceux qui veulent choisir) et une partie tirée au sort (pour ceux qui ont compris que l'élection est une menteuse). Le résultat serait déjà bien meilleur pour l'intérêt général qu'une élection à 100%. On peut aussi proposer de choisir la procédure par référendum. Par exemple, après un honnête débat public ouvert à toutes les opinions dissidentes, on poserait la question au peuple : souhaitez-vous que la prochaine Assemblée constituante soit 1) intégralement tirée au sort, 2) intégralement élue, 3) tirée au sort pour moitié et élue pour moitié, 4) constituée de tous les citoyens volontaires ? Mais aujourd'hui, à l'évidence, EN NOUS PRIVANT DE L'INITIATIVE (tantôt des candidats, tantôt des questions), LE SUFFRAGE UNIVERSEL NE NOUS PRÉSENTE QUE DE FAUX CHOIX. Réponses de GVs : Dans la constituante il ne peut y avoir d'élus car ils sont élus du fait de la possibilité donnée par la constitution elle même qui est sensée limiter leurs éventuels pouvoirs, il serait paradoxal d'utiliser les élus d'une constitution jugée caduque pour en recréer une autre. Donc il est contre Nature de faire une constituante d'élus.Cela n'empêche pas les constituants d'y faire appel dans le régime mis en place s'ils croient en cette possibilité.
Remarque :

Catherine vergnaud	11 décembre 2012 23:58:50	débat	23	LES TIRÉS AU SORT SONT ÉGALEMENT MANIPULABLES ET CORRUPTIBLES, PLUS FACILEMENT MÊME, PUISQU'ILS SONT DÉBUTANTS POLITIQUES ET DONC PLUTÔT NAÏFS
Article créé le 5 décembre 2012 22:43:52 par Grumeau, détails et modification sur [[Objection:CorruptionTirésAuSort]]* - Débat sur : http://sync.in/1EwNoDFK5A* LES TIRÉS AU SORT SONT ÉGALEMENT MANIPULABLES ET CORRUPTIBLES, PLUS FACILEMENT MÊME, PUISQU'ILS SONT DÉBUTANTS POLITIQUES ET DONC PLUTÔT NAÏFS : Réponse d'Etienne : On objecte aussi parfois que rien ne protège les tirés au sort contre les manipulations ni contre la corruption ; on souligne même que des éternels débutants seront particulièrement exposés aux influences des fonctionnaires, eux inamovibles. D'abord, encore une fois, c'est faire comme si les tirés au sort avaient le pouvoir alors que ce n'est pas le cas. Pour corrompre ou manipuler la volonté commune, c'est toute l'Assemblée populaire qu'il faut corrompre et manipuler puisque c'est elle qui conserve le pouvoir en démocratie. Et les procédures de mise en cause après-coup comme le Graphe para nomon permettent précisément de punir un orateur adroit qui aurait réussi à circonvenir l'Assemblée et la conduire à voter de mauvaise décisions. Par ailleurs, pour ce qui concerne les tirés au sort, il n'est pas vrai qu'il est aussi simple de corrompre un amateur qu'un professionnel : la corruption et la manipulation prennent du temps. Et en attendant, il suffit d'un incorruptible dans une assemblée pour sonner le tocsin et alerter tous les citoyens des intrigues éventuelles. Enfin, même imparfait, le tirage au sort reste meilleur pour l'intérêt général que l'élection sur bien des aspects. Le fait que le tirage au sort soit (évidemment) imparfait n'est pas suffisant pour y renoncer. Réponses de GVs : Les malfrats ne souhaitent pas tenter de communiquer leurs perfidie avec des honnêtes gens, il doivent prendre le temps de connaitre les interlocuteurs avant de savoir s'ils peuvent agir de la sorte. Donc cela rend la corruption plus difficile qu'avec des élus que l'on connait par leurs campagnes, leurs actes, leurs alliances/connaissances... Il est difficile de corrompre quelqu'un dont on ne sait approcher sereinement.
Remarque :

Catherine vergnaud	11 décembre 2012 23:59:42	débat	24	LA DÉMOCRATIE ATHÉNIENNE NE RESPECTAIT PAS LES DROITS FONDAMENTAUX ET PRATIQUAIT, PAR EXEMPLE, LA PEINE DE MORT
Article créé le 5 décembre 2012 22:47:46 par Grumeau, détails et modification sur [[Objection:PeineMortAthenes]]* - Débat sur : http://sync.in/1EwNoDFK5A* LA DÉMOCRATIE ATHÉNIENNE NE RESPECTAIT PAS LES DROITS FONDAMENTAUX ET PRATIQUAIT, PAR EXEMPLE, LA PEINE DE MORT : Réponse d'Etienne : On entend dire parfois qu'un régime capable de condamner Socrate à mourir ne peut pas être un bon régime… On a du mal à croire à la bonne foi de cet argument : la mort de Socrate fut une erreur, sans doute un drame, mais c'est un microscopique détail pour juger un régime sur des siècles ; un simple fait divers, à l'évidence malhonnêtement monté en épingle. Si ceux qui mettent en avant la mort de Socrate sont de bonne foi, vont-ils penser à disposer aussi dans la balance les centaines de millions de morts et de torturés par la faute d'élus depuis 200 ans ? … Plus sérieusement, on entend dire la démocratie ne respectait pas les droits de l'Homme. C'est tout à fait exact, mais le leur reprocher est d'abord un véritable anachronisme : il est profondément injuste de reprocher à un peuple d'il y a 2 500 ans de ne pas avoir respecté nos valeurs actuelles. Ensuite, en faire une pierre d'achoppement non négociable est très exagéré car rien ne nous empêcherait, aujourd'hui, d'améliorer le système dans le sens de ce respect des droits fondamentaux, et puis c'est tout. Pas du tout de quoi jeter le projet tout entier aux orties, évidemment. Réponses de GVs : 1) - Pour juger de ce fait il faut juste rappeler qu'il en était de même dans notre société il y a peu de temps, sous le régime que nous connaissons. Ce n'est donc pas un argument politique, c'est purement culturel et de ce fait non valide dans la culture très différente de l'époque. 2) - Pour appuyer l'argument de l'anachronisme, il se pourrait que dans un futur proche, nous ne tolérerions plus la mort d'animaux pour nous nourrir. C'est quasiment inconcevable de nos jours. Au XVème siècle, on croyait encore que la Terre était plate comme une pizza... L'inconnu ne peut être appréhendé par le connu (les mots de notre langage, notre "vécu", notre façon de penser...). Einstein le disait différemment : "On ne règle pas un problème en utilisant le système de pensée qui l'a engendré".
Remarque :

Catherine vergnaud	12 décembre 2012 00:00:28	débat	25	DÉMOCRATIE, DÉMOCRATIE… ARRÊTEZ DE NOUS CASSER LES PIEDS AVEC LES RÉFÉRENCES GRECQUES : IL N'Y A PAS QUE L'OCCIDENT SUR TERRE…
Article créé le 5 décembre 2012 22:52:08 par Grumeau, détails et modification sur [[Objection:DemocratieOrient?]]* - Débat sur : http://sync.in/1EwNoDFK5A* DÉMOCRATIE, DÉMOCRATIE… ARRÊTEZ DE NOUS CASSER LES PIEDS AVEC LES RÉFÉRENCES GRECQUES : IL N'Y A PAS QUE L'OCCIDENT SUR TERRE… : Réponse d'Etienne : Certains interlocuteurs objectent que la référence lancinante à la démocratie dans les pays développés relève de l'obsession religieuse et néglige de nombreuses autres expériences politiques riches et anciennes, en Égypte et en Chine, notamment. C'est vrai que, pour ceux qui se contentent des apparences et acceptent d'appeler démocratie son strict contraire, la comparaison avec la religion est intéressante. Mais au contraire, parler de religion ne convient pas pour ceux qui cherchent à comprendre — et n'ont pas peur d'améliorer — une vraie démocratie. Ceux-là mènent une enquête pour protéger tout le monde efficacement contre les abus de pouvoir, au-delà des mythes, précisément. Cette enquête reste ouverte sur toutes les suggestions utiles, naturellement. Quant aux autres histoires mobilisables pour penser la Cité aujourd'hui, je retiens de l'expérience chinoise, pour le moment, l'intérêt porté aux CONCOURS pour l'accès aux charges publiques : cette procédure permet (théoriquement) d'accéder à une méritocratie authentique (où les aristocrates font constamment la preuve qu'ils sont bien les meilleurs, sans aucun privilège, de naissance ou autre). Il y a sans doute d'autres idées utiles dans l'histoire chinoise : eh bien parlons-en, si vous voulez. D'autre part, on évoque parfois les attraits de l'expérience égyptienne, bien plus ancienne que l'expérience grecque. Mais pour l'instant, je dois dire que les apports égyptiens à la science politique qui permettraient de résister aujourd'hui aux abus de pouvoir me sont inconnus. Je suis évidemment ouvert à toute suggestion crédible. Pour l'instant, j'observe (et je signale) le germe politique testé (et approuvé) à Athènes parce qu'il me paraît logique, robuste, et parfaitement adapté pour sortir enfin de la plupart de nos impasses sociales, À CONDITION DE CESSER DE CONFIER AUX PARTIS L'ÉCRITURE DE NOS CONSTITUTIONS (puisqu'ils choisiront toujours l'élection, naturellement, conduits par leur intérêt personnel). Réponses de GVs : La démocratie est une théorie politique basée sur des concepts philosophiques, même si la démocratie émerge plus facilement de certaine cultures cela n'a rien de spécifique à l'occident. D’ailleurs les grecs n'étaient pas des occidentaux, ils étaient davantage influencés par des cultures orientales (de l'époque) concepts qui ne correspondent pas de plus aux théories des civilisations de notre époque.
Remarque :

Catherine vergnaud	22 janvier 2013 18:47:57	débat	26	SI LA DÉMOCRATIE A PRIS FIN UN JOUR, ET N'EST JAMAIS RÉAPPARUE, C'EST BIEN LA PREUVE QUE LE SYSTÈME ÉTAIT MAUVAIS…
Article créé le 5 décembre 2012 22:58:53 par Grumeau, détails et modification sur [[Objection:DemocratiePasDurée=Nulle]]* - Débat sur : http://sync.in/1EwNoDFK5A* SI LA DÉMOCRATIE A PRIS FIN UN JOUR, ET N'EST JAMAIS RÉAPPARUE, C'EST BIEN LA PREUVE QUE LE SYSTÈME ÉTAIT MAUVAIS… : Réponse d'Etienne : Autre objection rencontrée contre le tirage au sort et la démocratie : si la démocratie a pris fin et n'est jamais réapparue, c'est bien la preuve que le système était mauvais… Pas du tout : la démocratie a pris fin à cause d'une guerre perdue. C'est-à-dire une cause contingente, non nécessaire, accidentelle, et pas à cause de vices propres. Et les voleurs de pouvoir qui ont suivi ont bien retenu la leçon : le tirage au sort des représentants donne mécaniquement le pouvoir au plus grand nombre, au lieu de laisser les riches gouverner. Cette procédure aléatoire —équitable et incorruptible— a donc ensuite été méthodiquement discréditée par tous les notables et privilégiés à travers les âges, mais pour des raisons qui n'ont évidemment rien à voir avec l'intérêt général, et sans aucun débat public sur le choix sociétal stratégique "élections ou tirage au sort". Réponses de GVs : Que vous soyez convaincu que le régime actuel n'est pas une démocratie est déjà une base d'accord réciproque. Vous imaginez une théorie de l'évolution politique, ou la disparition des systèmes prouve son incapacité à faire face à son environnement? Si la démocratie n'est jamais réapparue c'est qu'elle n'en a jamais depuis eu l'occasion, jusqu'à aujourd'hui étant donné que nous sommes là. La démocratie en est encore aux premiers stades de sa possible évolution, que l'on parle de droit ou de régime démocratique. Précision historique : La démocratie athénienne a été victorieuse de l'empire perse... ce qui n'est pas un petit morceau... elle a colonisé tout le bassin méditerranéen et ce uniquement à partir de la démocratie et non à l'époque des archontes. Donc, au contraire, la démocratie a été l'âge d'or d’Athènes. Et pour finir, ce qui causa sa perte fut sa trop grande gourmandise coloniale sur les autres cité grecques... et surtout ce fut finalement Sparte qui donna le 1er coup par sa puissance militaire, après avoir subit plusieurs défaites. Ce ne fut que le père d’Alexandre Le Grand qui mit fin à la démocratie, et à la grandeur d’Athènes. Donc ce furent des volontés impérialistes qui écrasèrent Athènes par la force, et non une déliquescence qui la désagrégea de l'intérieur. Voir : N'importe Nawak [1]
Remarque :

Catherine vergnaud	11 décembre 2012 20:24:29	débat	27	Et si, comme à Athènes, les citoyens sont déçus de la constitution après l'avoir exercé un certain temps ?
Article créé le 11 décembre 2012 18:24:29 par Catherine vergnaud, détails et modification sur [[Objection:Déception]]* - Débat sur : http://sync.in/1EwNoDFK5A* Et si, comme à Athènes, les citoyens sont déçus de la constitution après l'avoir exercé un certain temps ? : 1) - Les déçus éventuels sont ceux qui veulent le pouvoir sur autrui . (pas nécessairement mais en partie) ou ceux qui ont la flemme d'exercer leur souveraineté, pour un confort, du temps accru pour faire autre chose, mais faire quoi ? ... 2) - La constituante aura à charge de maintenir le pouvoir du peuple sur la constitution, et de garantir qu'elle pourra être révisée à tout instant (contrairement à la Grèce antique il me semble ? à vérifier) 3) - 200 ans d'évolution dans un même sens démocratique prouve qu'ils n'étaient pas si déçus que ça.
Remarque :

Catherine vergnaud	12 décembre 2012 00:07:42	débat	28	La plupart des citoyens sont incultes et irresponsables, il serait dangereux de leurs confier le pouvoir ! De plus ils ne sauraient pas quoi en faire.
Article créé le 11 décembre 2012 22:07:42 par Catherine vergnaud, détails et modification sur [[Objection:Incultes et irresponsables]]* - Débat sur : http://sync.in/1EwNoDFK5A* La plupart des citoyens sont incultes et irresponsables, il serait dangereux de leurs confier le pouvoir ! De plus ils ne sauraient pas quoi en faire. : 1) - les notions d'incultes et irresponsables sont relatives à votre personne, il est évident que si vous jugez de telle manière ce qui est votre liberté, vous ne jugez pas être égal des autres et pensez par extension avoir autorité sur eux. 2) - Si les gens ne savent pas quoi faire du pouvoir c'est justement parce qu'ils sont désintéressés du pouvoir et donc mieux à même de créer des institutions qui ne bénéficieront pas de facilité vis à vis de la domination de tout où partie du peuple.
Remarque :

Catherine vergnaud	12 décembre 2012 00:15:15	débat	29	Les athéniens ne tiraient au sort que parce qu'ils pensaient que cela faisait émerger la volonté des dieux et non parce qu'il avaient des conceptions statistiques. L'organisation politique Athénienne n'est donc pas un modèle à reprendre.
Article créé le 11 décembre 2012 22:15:15 par Catherine vergnaud, détails et modification sur [[Objection:Volonté des dieux]]* - Débat sur : http://sync.in/1EwNoDFK5A* Les athéniens ne tiraient au sort que parce qu'ils pensaient que cela faisait émerger la volonté des dieux et non parce qu'il avaient des conceptions statistiques. L'organisation politique Athénienne n'est donc pas un modèle à reprendre. : 1) - Que l'origine du tirage au sort soit inscrit dans la mythologie même, que ce tirage au sort soit aussi inscrit dans la culture des athéniens ne sont pas des arguments valables pour contrer la réalité de la démocratie des athéniens pendant 200 ans. Rien ne se crée sur du vide et il me semble normal que les athéniens aient pensé utiliser le tirage au sort déjà inscrit au sein de leur culture pour d'autres domaines. En tous cas cela n'invalide pas la pertinence du tirage au sort. C'est aussi parce qu'ils avaient déjà exercé le tirage au sort et réalisé ses bienfaits qu'il l'ont utilisé pour créer la démocratie. C'est donc une extension de leur base culturelle appliquée à leur organisation politique suite à leurs expériences positives vécues en d'autres domaines: - dans la mythologie les dieux n'avaient leur fonction que suite à un tirage aux dès donc au sort donc on peut supposer qu'à la base cette mythologie avait déjà un sens démocratique ; d'autant plus que les Dieux des grecs n'étaient pas supérieurs aux grecs.On est biaisé dans notre approche par la notion de dieux par notre culture judéo-chrétienne et le monothéisme, les dieux grecs étaient des êtres différents des autres mais subissant le même destin, il n'avaient donc pas de pouvoirs supérieurs ... 2) - il est vrai que cet argument théologique est souvent repris, mais avec un regard détaché de la théologie sur le fonctionnement concret du régime Athénien on se rend-compte qu'il fonctionnait démocratiquement, au delà des éventuelles convictions religieuses. Il n'y a pas de raison qu'il en soit différemment aujourd'hui si on s'en donne les moyens. 3) - Le livre de Bernard Manin, Principes du gouvernement représentatif, évoque une éventuelle utilisation "religieuse" du tirage au sort chez les romains, plus que chez les grecs. Bien que cette théorie ne soit pas écarté définitivement chez ces derniers, elle reste peu probable.
Remarque :

2.1.1 Le contenu des réponses aux remarques développables depuis l'affichage des objections se trouve ci-dessous :

Dernier modifieur	Date modif	débat	N^o	Titre

Catherine vergnaud	1 décembre 2012 19:07:00	[[débat	a	État totalitaire
Article créé le 1 décembre 2012 17:07:00 par Catherine vergnaud, détails et modification sur [[Etat totalitaire]]* - Débat sur : Discussion:Etat totalitaire* État totalitaire : Il serait bon de savoir ce qu'est un état totalitaire ou le totalitarisme ! Dans la mesure où ce ne sont pas les représentants qui dirigent mais le peuple réunit en assemblée ; que la liberté d'expression est respectée ainsi que la variété des idées ; qu'il n'y a pas de centralisation du pouvoir, des institutions ou des contrôles au mains de quelques-uns ; qu'il y la possibilité de révoquer à tout moment toute personne ayant failli au mandat qui lui est confié dont il doit assumer la responsabilité face à l'ensemble du peuple ; il ne peut y avoir d'état totalitaire ou de totalitarisme.

[[Utilisateur:\|]]			b
Article créé le par [[Utilisateur:\|]], détails et modification sur [[Remarque]]* - Débat sur :* ' :

3 Exemple 3 d'affichage des objections :

N^o	Objections	Réfutations	Remarques entendues	url
1	Avec le tirage au sort, on va nommer n'importe qui, des fous, des criminels de guerre, des hommes politiques professionnels, etc...on mettrait des affreux aux manettes !	- Réponse d'Etienne sur le sujet (http://projetgentilsvirus.ouvaton.org/index.php/Maquette_%22Objections%22 ) C’est la crainte de tirer au sort des personnages indésirables, ou même dangereux. D'abord, il ne s'agit pas de mettre quelqu'un "aux manettes" : en démocratie, ce ne sont pas les représentants qui décident, c'est le peuple lui-même réuni en assemblée. Mise en place de toute une série d'institutions protectrices visant à empêcher les abus de pouvoir. Le tirage au sort, lui, est au centre d'institutions qui assument les conflits et les imperfections individuelles en se fondant sur la défiance et en prévoyant des contrôles à tous les étages. Les 6 institutions complémentaires qui protègent des faiblesses du hasard : Possibilité de refuser, La docimasie, sorte d'examen d'aptitude (mais pas de compétence puisque l'égalité politique était de principe), examen qui permettait d'éliminer les bandits et les fous L'ostracisme : permettait de mettre au ban (temporairement) un citoyen considéré comme effrayant (sans le tuer, sans le ruiner, et sans même le déshonorer) et celui qui était le plus souvent cité était éloigné de la vie politique pour dix ans. Pendant le mandat, les tirés au sort étaient révocables à tout moment, par un vote de l'assemblée. En fin de mandat, les tirés au sort devaient rendre des comptes (P) et cette reddition des comptes était suivie de récompenses (honorifiques) ou de punitions éventuellement sévères. Après le mandat, même, deux procédures d'accusation publique ex post permettaient de mettre en cause après-coup des acteurs éventuellement fautifs : le Graphe paranomon et l’Eisangelia : l’une pour réexaminer une décision de l'Assemblée (et éventuellement punir un citoyen qui aurait induit l'assemblée en erreur en défendant un projet finalement nuisible), l'autre pour mettre en accusation un magistrat. Tout cela est infiniment plus protecteur qu'un système d'institutions reposant sur l'élection qui, elle, fait comme si on pouvait compter sur la vertu de certains acteurs, meilleurs que les autres. Ne pas oublier que le tirage au sort ne désigne pas des chefs, mais des serviteurs. vu sur http://etienne.chouard.free.fr/Europe/tirage_au_sort.php 3.1 Commentaire sur la page de le-message.org : De simples citoyens, suffisament nombreux (disons 2000 ou 3000), réunis en assemblée délibératives pour des mandats courts et limités, controlés par le peuple, ont statistiquement beaucoup plus de chances de prendre des decisions allant dans le sens du bien commun qu'un homme isolé possédant le pouvoir absolu ... ... le pouvoir, particulierement le pouvoir absolu que tu décris, corrompt celui qui le possède si de contre-pouvoirs ne sont pas mis en place, ce qui débouche sur les exces que tu décris ... le tirage au sort d'une assemblée est un contre-pouvoir permettant de controler ceux qui ont le pouvoir ... mais il faut aussi mettre en place d'autres institutions qui garantissent l'élaboration de bonnes décisions et d'autres contre-pouvoirs voir par exemple http://etienne.chouard.free.fr/wikiconstitution/index.php?title=Constitution_nationale_d%27origine_citoyenne	Objection à l’argument: on me répond que c’est le retour à un état totalitaire, stalinien qui contrôle tout, garde la main sur tout... Voir réponse à la remarque : Etat totalitaire	débat
2	Objection "Objection:Test"	moncommentaire3 http://www.le-message.org/ lien wiki : http://projetgentilsvirus.changeip.net/index.php/AC:Test (la syntaxe wiki [[AC:Test]] habituelle ne marche pas ... faut que je regarde ... AC:Test ... corrigé, cf $smwgLinksInValues : attention : risque de crash php du à PCRE si texte tres long et dur à parser ... ) Diagramme Cacoo ( https://cacoo.com/diagrams/mnE2jk2FOhlla3Sk/edit ) : Discussion sur les diagrammes collaboratifs : http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=307 Encore un schéma :	Texte de l'AC (Article de Constitution) "AC:Test". Plein d'infos et une super bibliographie ici : Plan C	débat
3	LE TIRAGE AU SORT ÉTAIT ADAPTÉ AUX PETITES CITÉS, MAIS NE SERAIT PAS ADAPTÉ À NOS GRANDES SOCIÉTÉS MODERNES…	Vous entendrez souvent dénoncer la sottise qui consisterait à projeter les règles d'une petite Cité de 30 000 citoyens sur un État de 40 millions d'électeurs. De ce point de vue, contrairement aux idées reçues, un système basé sur l'élection ne peut fonctionner qu'à petite échelle puisqu'il suppose que les gouvernés CONNAISSENT à la fois les gouvernements et leurs actions (ce qui est littéralement impossible à grande échelle : qui donc peut savoir ce que font tous les jours nos élus au niveau européen ?) ; alors qu'au contraire, un système basé sur le tirage au sort est beaucoup mieux adapté à des États de grande échelle puisqu'il emporte avec lui DES CONTRÔLES PERMANENTS À TOUS LES ÉTAGES POLITIQUES. Ce qui est essentiel en démocratie, c'est que chaque citoyen garde l'initiative. Le mot initiative est fondamental et corrélé à l'isègoria. C’est un outil puissant contre toute dérive oligarchique. Ainsi, sur le modèle de la fédération — magnifiquement défendu par Proudhon, que nous devrions tous relire et actualiser —, la démocratie locale pourrait se coordonner avec les autres en désignant des représentants à des Assemblées régionales qui elles-mêmes délègueraient des mandataires à l'Assemblée nationale, tous ces mandataires rendant des comptes et restant sous le contrôle permanent des assemblées locales, puisque l'idée maîtresse des institutions fondées sur le tirage au sort, réaliste plutôt qu'idéaliste, c'est que la vertu n'est pas naturelle et que seuls des contrôles permanents —par de bonnes institutions— poussent les acteurs à la vertu et garantissent ainsi tous les citoyens contre les abus de pouvoir.		débat
4	Des gens mal-intentionnés finiront bien un jour par réussir à truquer le système	1) - Le tirage au sort est infaillible s'il est bien organisé. Le tirage doit se produire en public, être filmé de près et retranscrit en direct. 2) - A Athènes (et oui encore...!), les citoyens se réunissant lors de l'assemblée pour voter les lois, tiraient au sort les magistrats en présence de tous (les citoyens présents à l'assemblée), pour éviter justement ce problème. A compléter 3) - Diverses méthodes peuvent être mises en place, entre autre faire divers tirages aux sorts dans chaque commune/département/région... plus accessible à la vérification de chacun. On peut tout aussi bien faire successivement des tirages au sort parmi des tirés au sort : parmi tous dans la communes chacun pouvant assister au tirage puis parmi les tirés aux sort parmi les tirés au sorts des communes au niveau départemental chacun pouvant s'y rendre.... jusqu'au niveau national Mais la forme de la constituante n'est pas restreinte, elle pourrait aussi être un ensemble d'assemblées locales proposant leurs articles...La façon de procéder peut vraiment être imaginée de bien des formes, avec Internet ou sans, avec plusieurs assemblées ou une seule, avec plusieurs sections d'assemblée avec des rôles différents ou similaires... (liste non exhaustive) => cette méthode a aussi l'avantage de permettre à chaque étape de vérifier la possibilité statistique, en effet avec beaucoup de tirages on peut vérifier que l’ensemble correspond bien à la population. De plus les tirés et tirages étant très nombreux à chaque niveau il est difficile pour un corps/organisation de placer tous ses pions partout où il le souhaite et de truquer tous les tirages. 4) - Rien ne remplace le vote des citoyens pour confirmer que la constitution est bien telle qu'ils l'espèrent, si le tirage est truqué le vote sert de filtre. Si le peuple accepte une constitution on ne peut pas lui dire: "non, car le tirage était truqué." Et cela dénote aussi de la préconception de la forme de la constituante, on peut proposer plusieurs textes, même avoir différentes constituantes en collaboration ou concurrence... 5) - Si les tirés au sort sont nombreux, il est plus difficile de le truquer. Et encore plus si les tirages sont nombreux. 6) - Contrairement à l'élection dans le cadre du gouvernement représentatif, les postes des personnes tirées au sort ne sont pas particulièrement attrayants en Démocratie. Il s'agit de tirer au sort des serviteurs, avec plus de devoirs que de droits, des comptes à rendre, et sans gain de pouvoir important par rapport à tout autre citoyen. Le mobile même de truquer un tirage au sort disparaît alors. Il n'y a quasiment aucun intérêt à truquer un tirage au sort dans une Démocratie, et dans tous les cas certainement bien moins que de truquer une élection actuellement.		débat
5	Le peuple n'est pas compétent pour écrire une constitution	1) - Le peuple n'a pas besoin de l'être. De nos jours, la constitution est écrite par des constitutionnalistes (oui carrément des gens dont c'est le métier ! ... exemples : http://actua.unitariennes.over-blog.com/article-la-loi-fran-aise-anti-burqa-le-point-de-vue-du-constitutionaliste-bertrand-mathieu-50741198.html, ou encore la vidéo d'Etienne dans l'émission !impertinences, débat avec un constitutionnaliste), des juristes, des hommes politiques professionnels, bref par des personnes maîtrisant le droit, et/ou présentant des conflits d'intérêt majeurs vis à vis de la production de ces lois, rendant nos lois souvent injustes, très difficiles à comprendre et même à appliquer/exécuter, pour des néophytes. Il n'est plus à démontrer que ces lois sont pour la majorité plutôt mal construites et inefficaces, affaiblissant les lois simples et nécessaires (citation Montesquieu éventuellement là-dessus). Ce serait donc finalement une bénédiction si de simples citoyens non compétents dans le droit, pouvaient la rédiger ensemble. Cela permettrait une constitution bien plus simple, proche des gens, avec l'essentiel. Il est primordial d'avoir une constitution compréhensible par tous. Comment pouvons-nous accepter un contrat social sans en comprendre toutes les implications ? De plus, cela rendra les personnes rédigeant la constitution très difficiles à corrompre, puisque désintéressées, n'ayant aucune ambition politique par la suite, si ce n'est de toujours pouvoir exercer leurs droits civiques, ce qui n'est pas le cas de nos politiciens professionnels. 2) - Personne ne l'est, par contre le peuple est le seul légitime auteur d'un contrat qui le lie avec tous les contractants/citoyens. Il n'a pas à se faire imposer un contrat par d'autres.		débat
6	Le peuple se fout de la politique, il ne veut pas écrire sa propre constitution	1) - Le désintérêt des gens pour la politique est logique : ils sont éduqués à ne pas s'y intéresser. Comme ils n'ont de toute façon pas la possibilité de s'exprimer, ils sont naturellement désintéressés et laissent les professionnels de la politique s'occuper de toutes les décisions politiques et sociales à leur place. Rien ne nous dit que les gens ne veulent pas écrire la constitution eux-même, ils savent simplement qu'ils ne le peuvent pas, donc ils n'y pensent plus ! 2) - Il ne faut pas généraliser : Ce n'est pas 100% de la population qui est indifférente à la vie politique et sociale et qui refuserai d'écrire une nouvelle constitution, quand bien même ce serait 90%, ce n'est pas une raison valable pour ôter cette possibilité aux 10% de ceux qui le souhaitent. D'autant plus que ceux qui ne le souhaitent pas aujourd'hui en auront finalement la possibilité demain. Il y a une différence structurelle (fondamentale et démocratique) entre le fait de ne pas vouloir et celui de ne pas pouvoir ! 3) - Il n'y a que pendant 200 ans à Athènes (Grèce Antique) qu'une vraie démocratie était pratiquée : le pouvoir du peuple, par le peuple, pour le peuple. Donc, c'est depuis plus de 2000 ans que les peuples n'exercent plus eux-même le pouvoir mais sont représentés par une élite qui l'exerce à leur place. Cette situation, sociologiquement, est responsable du désintérêt pour la politique de la majeur partie de nos concitoyens. Le rythme de vie et la situation actuelle ne fournissent aux gens, ni le temps, ni la force et l'envie de débattre ou de s'investir dans la vie politique et sociale. Le village de Vandoncourt (http://matricien.org/politique/anarchisme/vandoncourt/) est un très bon exemple : lorsqu'on fait confiance aux gens et qu'on leur donne individuellement la possibilité d'agir, ils s'impliquent beaucoup. Il y a d'autres exemple à plus grande échelle, comme en Colombie Britannique (Canada).		débat
7	Ceux qui écriront ne verront que leurs propres intérêts particuliers	1) - Les constituants citoyens seront déjà largement désintéressés par le mécanisme du tirage au sort. Mais il peut en effet y avoir quand même des risques. A relativiser car les constituants seront nommés pour une durée courte (durée de l'assemblée constituante) et non-renouvelable. Ce qui fait qu'ils ont tout intérêt à écrire une bonne constitution pour le peuple entier, car ils redeviendront à l'issue de ce mandat simples citoyens noyés dans la masse, donc ils encourent des risques égaux et potentiellement graves pour eux-mêmes aussi s'ils écrivent une mauvaise constitution...! 2) - Nous tirons au sort un ensemble de personnes pas une, c'est la confrontation des intérêts particuliers ou intérêts de classes qui s'opposent et qui ont tendance à ne permettre un accord que si tous les intérêts sont convergents dans l'estimation du futur commun. C'est pourquoi il est toujours nécessaire d'opposer les gens dans l'optique d'un accord consensuel voire unanime. Une constituante d'élus n'aurait eu comme premier point d'accord que le fait de donner plus de pouvoirs aux élus en toute pondération de l'avis du peuple, et une constituante de professionels n'aurait qu'entretenu la nécessité de professionnalisme et protégé leurs moyens d'actions. Une constituante tirée au sort a pour avantage de présenter des forces relativement équilibrées, peu d'esprit de corps, et comme accord premier un point plus proche du peuple que toute autre assemblée où la sélection aurait biaisé le premier accord trouvé et amené à la perpétuité de cette sélection. En effet toute personne se pensant honnête aura tendance à utiliser le moyen qui l'a promu, croyant au systématisme de ce fonctionnement et favorisant la promotion de ses semblables présupposés honnêtes et toute personne malhonnête en fera autant, il n'y a que l’absence de sélection ou la sélection aléatoire qui puisse contrecarrer ce biais.		débat
8	Rien ne garantit qu'ils pourront s'entendre sur un même texte	La difficulté à s'entendre sur un texte est ce qui montre qu'il y a discussion sur les différences et les points communs, cela n'est pas un mal que cela prenne du temps si c'est pour trouver une constitution plus fondamentalement démocratique. Il n'y a qu'en confrontant les différences et en prenant du recul que les participants pourront trouver des points sur lesquels il n'y a pas de désaccord. Vont-ils alors tomber d'accords sur un même texte? Rien ne peut le garantir, mais des méthodes diverses de discussions pourraient être proposées à l'assemblée pour faciliter le processus, à chacun de choisir sa méthodologie lors des délibérations. Par exemple commencer point par point et se décider si oui ou non chaque article est validé dans le projet. Ensuite tous les articles non suffisamment soutenus sont écartés et on forme un texte avec ce qui reste. Il sera toujours temps d'en rajouter ou d'en enlever après... On pourrait tout aussi bien retenir plusieurs versions de texte ou voter article par article avec plusieurs versions de chaque sans nécessité d'accord unanime des constituants ni même majoritaire, il faut rappeler que la constituante n'est pas une chose fixe et la méthodologie appliquée peut prendre bien des formes.		débat
9	Rien ne garantit que le texte final ira aux autres citoyens	1) - Imaginons : les tirés au sort s'entendant sur un texte, cette constitution sera présentée à l'ensemble des citoyens qui devront la "valider" (référendum). Cette demande de validation pourra soulever de gros problèmes ; certains refusant parce qu'ils n'ont pas fait partie des "tirés au sort" (le non systématique qui vient souvent en ce cas sans même essayer de comprendre ce qui a été présenté) ; d'autres se regroupant selon des intérêts particuliers (religieux ou autres) essayant d'influencer la non validation d'un texte qui ne leur convient pas et essayant de manipuler l'opinion (Comment garantir la non pression d'éléments extérieurs à sa non validation ?) ; les indécis n'ayant pas eu l'occasion ou les moyens de réfléchir à la portée de la constitution ou ayant peur de porter une responsabilité collective ; ceux tenant à un point particulier précis non placé au sein du texte et remettant en cause la légitimité du texte ; etc. Comment donc trouver un système qui éviterait les dérives naturelles de l'humain si habitués aux combats partisans ou à la contestation de principe ou au blocage par la peur d'un engagement collectif, etc. Quel travail en amont est-il nécessaire, quels garde-fous sont-ils à prévoir pour éviter ces dérives pouvant bloquer toute présentation d'un texte écrit par des tirés au sort, un texte auquel tous devront pourtant se "conformer" de manière libre, consciente et active ? Éviter aussi que cela mette des décennies si chaque texte finit par être rejeté .... les citoyens n'ayant pas suffisamment évolué en leur maturité .... 2) - En effet, sinon nous ne ferions pas appel au vote de la population après la constituante. Mais pourquoi parler d' UN texte FINAL ? D'ailleurs la question laisse voir des préjugés sur la forme que pourrait prendre la constituante : on peut présenter plusieurs textes/articles simultanément et laisser choisir le peuple. on peut, en plusieurs étapes, présenter article par article et laisser choisir le peuple. on peut renouveler régulièrement le vote ou la constituante pour s'assurer que le texte convient toujours. on peut faire une constituante dans chaque régions/communes... et regrouper les idées à proposer. on peut faire une constituante avec participation citoyenne via le net. ... Le nombre de tirés au sort en accord avec le texte/les textes devrait être proche proportionnellement de l'accord du peuple. A ceci près des informations qu'aurait eue la constituante mais pas le peuple et inversement. il n'y a pas de texte final, la démocratie se doit d'évoluer avec la culture de toutes les parties du peuple, c'est donc un renouvellement continu qui parait plus approprié. En faisant et déclarant cela, il serait plus facile de s'engager envers des propositions ne fusse qu'à l'essai.		débat
10	Avec le tirage au sort on laisse le hasard décider de nos politiques!	1) - les statistiques ne vont pas en ce sens. 2) - les citoyens sont des humains il ne conçoivent pas leurs idées au hasard. 3) - les athéniens avaient compris que pour que le peuple (tous) détiennent le pouvoir il fallait que personne ne le contrôle/dirige y compris eux-même. D'une part parce que tout contrôle peut être corrompu. D'autre part... 4) - Le tirage au sort dont on parle pour désigner des représentants ne peut être comparé tel quel avec le loto... ! 5) - le hasard tient déjà une part importante de la vie politique actuelle, ils ont besoin de chance pour rester dans la course au pouvoir nos dirigeants...		débat
11	Rien ne garantit que tous les gens s'engageront à respecter ce texte [la constitution]. Ce n'est qu'un texte de plus	1) - Il est vrai que la constitution "montagnarde" de 1792, constitution pourtant exemplaire (à lire dans le document de Didlan : http://projetgentilsvirus.ouvaton.org/elgg-gv/file/view/7517/histoire-un-rsum-des-diffrentes-constitutions-en-france-depuis-1789 ), n'a jamais été appliquée, la contre-révolution ayant eu lieu pour empêcher cela. Ce qui laisse à penser que l'histoire pourrait à nouveau se répéter. C'est pour cela qu'il est indispensable que la décision d'une vraie démocratie et d'un vrai processus constituant citoyen et désintéressé, donc tiré au sort, viennent de tout le peuple entier, y compris donc les "ultra-riches", les politiciens professionnels etc... Il ne faut pas qu'elle soit imposée d'une quelconque manière. Si tout le monde est d'accord, alors elle s'imposera d'elle-même et tous les gens s'accorderont à la respecter. 2) - Ce n'est pas différent de la constitution actuelle, à ceci près que celle réellement démocratique serait plus proche des aspirations du peuple.		débat
12	Beaucoup auront peur et refuseront, ne resteront que les professionnels ou les puissants.	1) - C'est une peur légitime, mais qui n'est peut-être pas si fondée que ça. N'est-ce pas un honneur de servir l'intérêt général (et donc par là-même son propre intérêt personnel en toute égalité) pour le bien commun ? 2) - Si vous n'avez pas peur, qu'est-ce qui vous fait croire que les autres auraient peur ? Moi je n'ai pas peur ;-). 3) - Si ne reste que les professionnels et les puissants alors ce n'aura été qu'un coup d'épée dans l'eau. 4) - Ceux qui craignent qu'il ne reste que des professionnels ou des puissants sauront convertir leur peur en action et œuvrer pour qu'il ne reste pas que des professionnels et des puissants. 5) - De quelle sorte de peur parle-t-on ?		débat
13	Rien ne garantit que les tirés au sort ne subiront pas des pressions ou des influences extérieures	1) - Il faudrait préciser si les pressions ou influences extérieures sont effectuées avant ou après le tirage au sort. Mais je suppose, d'après le futur du verbe, que c'est après. Il est vrai que les risques de corruption existent bien entendu. Pour cela, plusieurs solutions issues essentiellement de l'expérience de démocratie athénienne, peuvent être apportées pour limiter grandement ce risque : Des mandats courts (1 an ? 6 mois ? Moins ?) pour éviter que la corruption ne s'installe avec le temps Des mandats non-renouvelables (ou peut-être qu'une seule fois ?) pour éviter une projection future, et donc un calcul dans le présent à faire une constitution pas trop contraignante, dans les strates du pouvoir. Ceci est le gros problème de nos politiciens actuels de métier. La reddition des comptes, une fois le mandat terminé, avec punition si mandat mauvais, récompense si mandat OK : les représentants devront défendre devant la Justice s'ils ont bien servi ou pas l'intérêt général. A l'issue de la décision de justice, une punition (qui pouvait aller jusqu'à la peine de mort à Athènes...!), ou une récompense (par exemple, une statue en son honneur) sera adoptée. Ceci pousse les tirés au sort à résister à la corruption, en craignant le jugement final de leurs actions au service de l'Intérêt général pendant toute la durée de leur mandat. Un contrôle permanent par les citoyens, au moyen par exemple d'une assemblée citoyenne tirée au sort, du Référendum d'Initiative Citoyenne, du contrôle direct par les citoyens etc... d'autres propositions ? Je sèche...! (tout cela ne protège pas les tirés au sort des pressions, d'ailleurs ça leurs en rajoute d'autres) Le risque zéro en effet n'existe pas, ce ne sont que des limites à la corruption. La corruption existera toujours, tout comme les complots. Mais on peut la limiter suffisamment pour qu'elle devienne presque insignifiante, à relativiser sur le mot "insignifiant". Évidemment que ça leur rajoute des pressions, c'est le but. Sauf que ce sont des pressions plutôt dans le bon sens à mon avis, des pressions pour faire le bien commun, plutôt que le bien d'eux-même ou d'un petit nombre d'individus seulement. 2) - En effet, tout comme je ne peux garantir que les élus auraient reçus des pressions, la question se rapporterait plutôt alors à une capacité inférieure aux tirés au sort de résister aux pressions que des élus. C'est tout relatif, déjà un tiré au sort devrait pouvoir se retirer de sa propre initiative de la constituante s'il est sous pression ce qui donnera l'alerte. Ensuite protéger des tirés au sort des pressions s’arrange aussi bien qu'avec des élus (protection policière/citoyenne...autres???)... Mais il n’existe pas de risque zéro.		débat
14	Le tirage au sort c'est une loterie avec toutes les chances que ce soient les plus inaptes qui soient tirés.	1) - Pour ma part, je trouve que cet argument est très similaire avec l'argument n°XX : "avec le tirage au sort, on va nommer n'importe qui, des fous, des criminels de guerre, des hommes politiques professionnels etc...", bien qu'il mette plus l'accent sur l' "incompétence" des gens (voir Argument n° XX, c'est bien ce qui est entendu par "inaptes" ?). Je propose sinon de renvoyer aux réponses de l'argument n°XX s'il concerne la modalité du tirage au sort plus que la question de l'incompétence des gens qui seraient tirés au sort (dont la réponse d'Etienne sur ce sujet). Qu'en pensez-vous ? 2) - le tirage au sort c'est pas une loterie mais une méthode statistique avec toutes les chances que le peuple soit tiré au sort. Et si le peuple est jugé affreux il est évident que les tirés au sort le seront tout autant. Mais la démocratie consiste à confier le pouvoir au peuple, si vous jugez le peuple affreux il serait plus intéressant pour vous de vous diriger vers une vraie aristocratie. Aristocratie par la valeur morale peut-être. Ne pas oublier non plus qu'actuellement ceux qui écrivent les lois et les règles sont ceux qui sont les plus intéressés par le pouvoir et que tout pouvoir corrompt. Le tirage au sort permet plus sûrement à ceux qui possèdent le sens du bien commun d'être choisis.Cette méthode statistique permet un plus vaste échantillon au sein de la population représentatif de l'ensemble de la population.		débat
15	Cela dépend sur qui on tombe, le hasard fait bien les choses, dit-on souvent, mais ce n'est pas garanti…	1) - la part de hasard c'est nous qui la maitrisons par les règles mises en place, et ne souhaitant pas du tout avoir des politiques hasardeuses nous ne lui laisserons que la place qui lui revient pour son utilité. Convenons que l'on parle d'une part du pouvoir que l'on veuille démocratique, c'est à dire où le peuple donne les objectifs/ses souhaits/ses directives, alors on tire au sort un certain nombre de citoyens, suffisamment pour qu'en assemblée la raison de l’ensemble émerge et que la volonté du peuple s'exprime. De fait étudier les statistiques pourrait vous aider à comprendre pourquoi ainsi il reste une part minime d'aléas dans le résultat politique. Toute sélection pourrait biaiser la représentation de la volonté générale c'est pourquoi si on doit sélectionner sans que quelconque ségrégation soit faite, il faut nécessairement soit ne sélectionner personne(donc que tous participent à égalité stricte), soit sélectionner par le Hasard. Quand on fait un tirage au sort de cette ampleur (pour la constituante) la part de hasard dans le résultat de l'expression de la volonté générale n’a que très peu de place, c'est la délibération et la concertation des citoyens ainsi rassemblés qui exprimera cette volonté, donc la convergence de chacun vers les autres. Il n'y a donc peu de chance que cette "moyenne" soit éloignée de la réalité de la volonté générale des citoyens. Pour éviter le coup de malchance, il est absolument nécessaire pour une constituante d'être suivi d'un vote qui confirme le souhait de la Nation. Confirmation qui prendrait une forme moins impérieuse si cela était pour la confirmation d'une loi. Il faut bien se rendre compte qu'aujourd'hui le fonctionnement politique est de telle sorte que la volonté générale ne puisse converger, et que animée par les divergences les citoyens souhaitent davantage de biais, opposant toutes les parties du peuple pour chaque divergence, ce faisant on connait essentiellement les divergences mais point les convergences. La volonté générale est biaisée, on lui retire du sens, du contenus, on la cache derrière les divergences, ainsi on ne peut plus réellement parler de volonté générale dans le fonctionnement politique actuel. Malgré que celle-ci existe chaque partie du peuple l'ignore du fait du martelage des dissensions qui, il est vrai sont inhérentes à la démocratie, mais qui n'en sont pas son essence. Ce faisant il est incapable de connaitre la volonté générale, et donc de l'opposer aux éventuelles décisions politiques qui ne lui conviennent pas. Il est incapable alors de se dire légitime dans sa volonté de changement politique. C'est à cela que doit remédier entre autre une assemblée non biaisée par des sélections partiales/dogmatiques et donc tirée au sort. Ainsi la constituante disposant de ressources pour faire constitution pourra sereinement établir sa volonté, proche du point de convergence de tous les citoyens, et donc très proche de la volonté générale, ce qui sera vérifié par le vote de l’ensemble des citoyens. 2) - On retombe sur les arguments 1, 10 et 18 . Voir leurs réponses associées. 3) - Argument antinomique primaire : Et l'élection ça fait bien les choses ? C'est garanti ? Il sera difficile de répondre "oui" à cette question je pense. L'élection ferait peut-être bien les choses, si les élus, donc les aristocrates, étaient de vrais aristocrates (les meilleurs quoi). Or, ce n'est pas le cas à l'heure actuelle, à cause de l'équation argent = pouvoir. Ceux qui ont de l'argent peuvent se faire passer pour les meilleurs ou acheter les meilleurs. Et puis le meilleur, le plus fort, n'est-ce pas sensiblement la même chose ? Dans ce cas, c'est comme si on n'avait aucun régime politique, aucune construction de la société, aucune civilisation car si c'est la loi du plus fort, c'est la loi de la Nature, (la loi Darwinienne), donc l'absence totale de lois... attention, Darwin a expliqué en quoi la loi du plus fort ne s'applique pas à l'Homme dans la selection naturelle ... Le tirage au sort, si les tirés au sort sont suffisamment nombreux et si les contrôles types "athéniens" en amont sont effectués afin de neutraliser cette composante négative et obscure du hasard pour n'en garder que le positif, garantira mathématiquement que le hasard fera bien les choses (voir les lois de probabilités en mathématiques). Reste aussi à définir ce qui est entendu par "le hasard fait bien les choses". Le bien et le mal sont des notions somme toute assez subjectives.		débat
16	Les gens n'ont pas de temps pour faire cet exercice	1) - La constituante peut autant être ponctuelle que périodique ou continue, dans tous les cas la période la plus prenante est le lancement de la démocratie, c'est à ce moment qu'il y a le plus de risques. Mais si le tirage au sort se limite à la constituante il n'y a pas de raison que la plupart des gens y perdent du temps, seul quelques milliers sur des millions c'est peu de temps pris même sur des années, tant qu'il y a changement régulier des tirés au sorts. De plus on peut étaler la constituante sur plus de temps si nécessaire, mais au final cela n'est pas si grave de prendre un peu de temps pour cela. Car avant combien de temps preniez-vous pour élire des CHARLOTS? Sachez aussi qu'il est fort probable que la constituante permette de se libérer du temps imposé par la société du travail, mais cela c'est à la constituante d'en écrire la substance. 2) - Les personnes vont enfin pouvoir s'exprimer et agir dans une nouvelle démarche qui respectera l'avis de l'ensemble du peuple, cela représente une belle motivation pour investir un peu de son temps libre.		débat
17	Les gens tirés au sort ne représenteront pas l'ensemble des citoyens	1) - La réponse sera visible lors des votes ou référendums qui suivront inconditionnellement la constituante, si elle ne l'est pas il y aura un rejet massif du texte. 2) - d'un point de vue strictement mathématique/statistique cela se juge par un taux de représentativité, la loi des grands nombres dit que plus un échantillon d'un ensemble est grand plus il a de chance que la moyenne de l’échantillon s'approche de la moyenne de l’ensemble. D'un point de vue mathématique, de nombreux outils permettent de juger de cela autant avant qu'après le tirage. Mais tout autant mathématiquement, si l’échantillon est sélectionné il sera moins représentatif, toute influence sur le principe d'aléas du tirage individuel implique un biais qui peut remettre totalement en cause ce principe. On peut voir ici un des biais observés dans les sondages, seulement les sondages ne sont jamais purement aléatoires et imposent aussi des biais que la constituante peut éviter, entre autres les sondages ont des questions orientés et des réponses restreintes... 3) - D'un point de vue plus éloigné des statistiques on peut en effet remettre en cause la représentativité vis à vis de l’ensemble, mais elle sera toujours plus proche que celle d'élus à la majorité autant qu'à la proportionnelle. Le principe de tirage au sort permet surtout de sortir de tout esprit de corps, en faisant venir des individus de tout horizons par une méthode aléatoire on retire l'esprit de corps résultant de la sélection elle-même, qui aurait abouti à la reproduction systématique du schéma, mais cela ne retire pas la possibilité de le reprendre.		débat
18	AVEC LE TIRAGE AU SORT, ON DÉSIGNERAIT DES INCOMPÉTENTS…	1) - Autre objection courante : le monde devient complexe et les tirés au sort ne seraient pas aussi COMPÉTENTS que les élus... (c'est avec les élus que le monde s'est complexifié) Parce que vous trouvez que, de par le monde et à travers l'histoire des faits, les élus sont « compétents » ?! C'est une blague ? Savez-vous combien de bombes atomiques les élus soi-disant compétents ont fait exploser dans l'atmosphère, en plein air ou sous l’eau !, depuis 1945 ? Plus de 2 000 ! En fait de compétence, c’est de la folie furieuse, oui. Et combien de guerres ?! Et combien de millions de milliards de dollars gaspillés avec des armées suréquipées —qui se neutralisent mutuellement !!!—pendant que des milliards d'hommes crèvent de faim ? Et combien de scandales de corruption avérée ? Et combien de cas de collusion abjecte avec les riches qui ont permis d’élire les élus ? Et combien de trahisons du bien commun ? Un avocat, un homme d'affaires ou un professeur qui vient d'être élu est tout à fait incompétent dans le domaine nucléaire ou climatique ou médical ou autre, et c'est son travail sur les dossiers qui va le rendre compétent. On peut en dire tout autant de n'importe quel tiré au sort volontaire qui va devenir compétent en travaillant sur ses dossiers. Les très nombreuses expériences d'assemblées tirées au sort sur des sujets techniques complexes montrent une extraordinaire compétence collective et un formidable désintéressement par rapport aux lobbys. L'honnêteté et l'absence de conflit d'intérêts sont des caractéristiques bien plus importantes pour le bien commun que la (prétendue) compétence, puisqu'un réalisme élémentaire conduit à constater qu'aucun être humain ne peut prétendre maîtriser un savoir encyclopédique a priori. 2) - Pour simplement faire preuve de l’incompétence des candidats aux élections il suffit de regarder les chiffres du nucléaire de 2007, et de comparer aux dires des deux candidats à la présidentiel, ils étaient tout deux dans l'erreur, faute impardonnable étant donner que moi petit lycéen à l'époque connaissait mieux le dossier qu'eux mais aussi étant donné le débat entourant le nucléaire civil et la part importante de l’influence qu'il avait/a sur notre société, tant d'un point de vue pratique, sécuritaire et économique.		débat
19	AVEC LE TIRAGE AU SORT, ON CHANGERAIT D'AVIS TOUT LE TEMPS…	Réponse d'Etienne : Autre objection courante contre le tirage au sort, la rotation des charges empêcherait de maintenir une ligne politique cohérente sur la durée ; des magistrats aux mandats courts et non renouvelables seraient incapables de poursuivre des stratégies cohérentes à long terme… Mais là encore, c'est faire comme si les tirés au sort avaient le même pouvoir que les élus modernes, ce qui n'est pas du tout le cas : dans un système organisé autour du tirage au sort, c'est l'assemblée qui a le pouvoir, et cette assemblée, elle, est tout à fait stable. Les Athéniens n'avaient aucun problème de ce point de vue, au moins rien de plus grave que les incohérences liées aux élections contradictoires, évidemment elles aussi possibles. Réponses de GVs : Si les tirés au sort changent d'avis c'est que le peuple change d'avis, mais cela ne dure qu'un temps, une fois les argumentations solides et le recul pris. Plus le temps passera moins les citoyens/tirés au sorts changeront d'avis et plus la démocratie sera solide.		débat
20	LE RÉGIME ATHÉNIEN SERAIT ESCLAVAGISTE, PHALLOCRATE ET XÉNOPHOBE…	Réponse d'Etienne : Autre objection fréquente : on nous rappelle aimablement, comme si nous l'ignorions, que les Athéniens étaient esclavagistes, phallocrates, et xénophobes. Effectivement, à l'époque, les femmes ne faisaient pas partie du peuple, les esclaves non plus, et les étrangers non plus. Mais juger ces faits antiques avec les valeurs d'aujourd'hui est un anachronisme, une injustice, une absurdité ; c'est aussi idiot que de reprocher aux Athéniens de ne pas voler en avion… (L'image est de Jacqueline de Romilly). Quand on s'intéresse aux institutions athéniennes, on ne défend pas l'esclavagisme, ni la misogynie, ni la xénophobie, évidemment… Simplement, on a le sens du discernement, on sépare le bon grain de l'ivraie, on n'est pas bêtement manichéen : la démocratie ne fonctionnait PAS grâce à l'esclavagisme, NI grâce à la phallocratie, NI grâce à la xénophobie. Autrement dit, débarrassées de ces caractères infamants, les institutions athéniennes auraient produit les mêmes résultats bénéfiques en termes d’égalité politique et de protection contre les oligarques. Autrement dit, cette objection malhonnête consiste à monter en épingle (exagérer l’importance) de caractères sans aucun rapport avec le sujet central de la démocratie : comment organiser la Cité pour qu’aucun corps n’opprime les autres ? Il ne faut pas se laisser distraire et détourner de l’essentiel, et voir comment le peuple de l’époque, défini comme il pouvait l’être à l’époque, AVEC SES RICHES ET SES PAUVRES (CECI EST ESSENTIEL), voir comment ce peuple s’est protégé contre les oligarques, contre la tendance des riches à tout prendre pour eux, toujours plus. Comme dit Castoriadis, Athènes n'est pas un modèle mais un germe. Certes, on pourrait dire, d'une certaine façon, que l'esclavagisme et le travail des femmes à la maison libéraient du temps pour les hommes, et leur permettaient de la sorte d'aller à l'Assemblée, ce qui est vrai ; mais la situation actuelle du monde moderne, avec des machines mues par le pétrole qui font à notre place beaucoup plus de travail que les esclaves antiques, cette présence d’esclaves de fer à la place d'esclaves de chair permet d'imaginer que nous pourrions très bien, aujourd’hui, libérer du temps pour que tous les humains puissent exercer une activité politique. C'est donc un mauvais procès, le plus souvent mené par des gens (élus et/ou riches) qui ont un intérêt personnel à discréditer la démocratie (puisque le tirage au sort mettrait au chômage les élus et ôterait aux riches leurs précieuses courroies de transmission politiques). Par un amalgame calomnieux, les élus (et leurs parrains) essayent de nous conduire à jeter un beau bébé démocratique avec l'eau sale de son bain esclavagiste d'une époque révolue. Réponses de GVs : 1) - Pour juger de ce fait il faut juste rappeler qu'il en était de même dans notre société il y a peu de temps, sous le régime que nous connaissons. Ce n'est donc pas un argument politique, c'est purement culturel et de ce fait non valide dans la culture très différente de l'époque. 2) - La société actuelle n'est-elle pas un peu de tout ça encore aujourd'hui ? Eh ben alors, on est pourtant en "démocratie"...! :). Le gouvernement représentatif actuel basé sur l'élection a rendu peut-être la situation plus pire car plus fourbe, sournoise, où les injustices sont beaucoup moins visibles d'emblée. Les "esclaves modernes" dont des enfants de moins de 14 ans, en tout cas pas tout à fait encore dans nos pays "civilisés" mais la mondialisation nous y pousse petit à petit, dans des pays comme la Chine ou la Birmanie (certes ce sont des "démocraties" plus extrêmes que nous...!) fabriquant des marchandises à très bas coût, ont peut-être des conditions de vie pires que les esclaves du temps de l'Egypte antique... Notre société actuelle est terriblement phallocratique, ne serait-ce que par les valeurs qu'elle "glorifie", l'ambition, la réussite, le pouvoir, la violence, l'action sans la réflexion, le court-termisme etc...Les femmes quoi qu'en disent les journalistes (mais je crois qu'ils sont d'accords là-dessus...!), sont toujours moins payées que les hommes, à travail égal. La parité dans nos institutions politiques, on l'attend toujours. etc... Pour la xénophobie, les exemples sont là aussi innombrables.		débat
21	MAIS LES ATHÉNIENS UTILISAIENT AUSSI L'ÉLECTION, NON ?	Réponse d'Etienne : On entend parfois objecter que les Athéniens utilisaient aussi l'élection. C'est vrai, mais marginalement : l'élection était préférée seulement dans les cas où une compétence était nécessaire, c'est-à-dire essentiellement en matières militaires et financières. Ainsi, les chefs d'armée et les comptables publics étaient élus, mais c'est tout. À Athènes, le tirage au sort des représentants politiques a bel et bien été la règle générale pendant 200 ans. Nous pourrions très bien, à notre tour, combiner les deux, en fonction de nos objectifs. Cependant, ce n'est pas aux élus de faire ces choix-là, car ils vont évidemment tricher et préférer l'élection partout, dans leur intérêt personnel, contre l'intérêt général. Réponses de GVs : De plus, nous parlons de la constituante tirée au sort. Nous ne parlons pas d'interdire à la constituante de faire appel à l'élection dans sa constitution, bien que nous déconseillons de confier certains pouvoirs à des élus car cela comporte des risques particuliers.		débat
22	ET SI, MOI, J'AI ENVIE DE CHOISIR MES REPRÉSENTANTS ?!!	Réponse d'Etienne : Certains objectent avec véhémence qu'ils tiennent absolument à choisir leurs représentants, que c'est leur précieuse part de souveraineté qu'on leur dérobe avec le tirage au sort, et que personne ne leur retirera sans qu'ils se battent bec et ongles. Ce que j'observe, c'est que ces cris viennent souvent de personnes plutôt favorisées qui n'ont rien à craindre de l'élection puisqu'ils sont précisément de ceux que les élus ne martyrisent jamais. Je ne suis pas sûr qu'il soit utile de tenter de les convaincre car il est possible qu'un intérêt personnel contraire à l'intérêt général les anime, auquel cas la discussion est un simulacre, et sans doute une impasse. Par contre, de la part de personnes défavorisées, cet argument est vraiment étonnant : après 200 ans de trahisons répétées, après 200 ans de promesses non tenues, continuer à s'accrocher à ce qui est — de fait — un pur mensonge, relève de la pensée magique, un peu comme certaines croyances conduisent à protéger une vache sacrée. Peut-on argumenter contre une croyance ? Peut-être. Je pense par exemple à une voie médiane (transitoire ?) : une Assemblée qui combinerait les deux modes : une partie élue (pour ceux qui veulent choisir) et une partie tirée au sort (pour ceux qui ont compris que l'élection est une menteuse). Le résultat serait déjà bien meilleur pour l'intérêt général qu'une élection à 100%. On peut aussi proposer de choisir la procédure par référendum. Par exemple, après un honnête débat public ouvert à toutes les opinions dissidentes, on poserait la question au peuple : souhaitez-vous que la prochaine Assemblée constituante soit 1) intégralement tirée au sort, 2) intégralement élue, 3) tirée au sort pour moitié et élue pour moitié, 4) constituée de tous les citoyens volontaires ? Mais aujourd'hui, à l'évidence, EN NOUS PRIVANT DE L'INITIATIVE (tantôt des candidats, tantôt des questions), LE SUFFRAGE UNIVERSEL NE NOUS PRÉSENTE QUE DE FAUX CHOIX. Réponses de GVs : Dans la constituante il ne peut y avoir d'élus car ils sont élus du fait de la possibilité donnée par la constitution elle même qui est sensée limiter leurs éventuels pouvoirs, il serait paradoxal d'utiliser les élus d'une constitution jugée caduque pour en recréer une autre. Donc il est contre Nature de faire une constituante d'élus.Cela n'empêche pas les constituants d'y faire appel dans le régime mis en place s'ils croient en cette possibilité.		débat
23	LES TIRÉS AU SORT SONT ÉGALEMENT MANIPULABLES ET CORRUPTIBLES, PLUS FACILEMENT MÊME, PUISQU'ILS SONT DÉBUTANTS POLITIQUES ET DONC PLUTÔT NAÏFS	Réponse d'Etienne : On objecte aussi parfois que rien ne protège les tirés au sort contre les manipulations ni contre la corruption ; on souligne même que des éternels débutants seront particulièrement exposés aux influences des fonctionnaires, eux inamovibles. D'abord, encore une fois, c'est faire comme si les tirés au sort avaient le pouvoir alors que ce n'est pas le cas. Pour corrompre ou manipuler la volonté commune, c'est toute l'Assemblée populaire qu'il faut corrompre et manipuler puisque c'est elle qui conserve le pouvoir en démocratie. Et les procédures de mise en cause après-coup comme le Graphe para nomon permettent précisément de punir un orateur adroit qui aurait réussi à circonvenir l'Assemblée et la conduire à voter de mauvaise décisions. Par ailleurs, pour ce qui concerne les tirés au sort, il n'est pas vrai qu'il est aussi simple de corrompre un amateur qu'un professionnel : la corruption et la manipulation prennent du temps. Et en attendant, il suffit d'un incorruptible dans une assemblée pour sonner le tocsin et alerter tous les citoyens des intrigues éventuelles. Enfin, même imparfait, le tirage au sort reste meilleur pour l'intérêt général que l'élection sur bien des aspects. Le fait que le tirage au sort soit (évidemment) imparfait n'est pas suffisant pour y renoncer. Réponses de GVs : Les malfrats ne souhaitent pas tenter de communiquer leurs perfidie avec des honnêtes gens, il doivent prendre le temps de connaitre les interlocuteurs avant de savoir s'ils peuvent agir de la sorte. Donc cela rend la corruption plus difficile qu'avec des élus que l'on connait par leurs campagnes, leurs actes, leurs alliances/connaissances... Il est difficile de corrompre quelqu'un dont on ne sait approcher sereinement.		débat
24	LA DÉMOCRATIE ATHÉNIENNE NE RESPECTAIT PAS LES DROITS FONDAMENTAUX ET PRATIQUAIT, PAR EXEMPLE, LA PEINE DE MORT	Réponse d'Etienne : On entend dire parfois qu'un régime capable de condamner Socrate à mourir ne peut pas être un bon régime… On a du mal à croire à la bonne foi de cet argument : la mort de Socrate fut une erreur, sans doute un drame, mais c'est un microscopique détail pour juger un régime sur des siècles ; un simple fait divers, à l'évidence malhonnêtement monté en épingle. Si ceux qui mettent en avant la mort de Socrate sont de bonne foi, vont-ils penser à disposer aussi dans la balance les centaines de millions de morts et de torturés par la faute d'élus depuis 200 ans ? … Plus sérieusement, on entend dire la démocratie ne respectait pas les droits de l'Homme. C'est tout à fait exact, mais le leur reprocher est d'abord un véritable anachronisme : il est profondément injuste de reprocher à un peuple d'il y a 2 500 ans de ne pas avoir respecté nos valeurs actuelles. Ensuite, en faire une pierre d'achoppement non négociable est très exagéré car rien ne nous empêcherait, aujourd'hui, d'améliorer le système dans le sens de ce respect des droits fondamentaux, et puis c'est tout. Pas du tout de quoi jeter le projet tout entier aux orties, évidemment. Réponses de GVs : 1) - Pour juger de ce fait il faut juste rappeler qu'il en était de même dans notre société il y a peu de temps, sous le régime que nous connaissons. Ce n'est donc pas un argument politique, c'est purement culturel et de ce fait non valide dans la culture très différente de l'époque. 2) - Pour appuyer l'argument de l'anachronisme, il se pourrait que dans un futur proche, nous ne tolérerions plus la mort d'animaux pour nous nourrir. C'est quasiment inconcevable de nos jours. Au XVème siècle, on croyait encore que la Terre était plate comme une pizza... L'inconnu ne peut être appréhendé par le connu (les mots de notre langage, notre "vécu", notre façon de penser...). Einstein le disait différemment : "On ne règle pas un problème en utilisant le système de pensée qui l'a engendré".		débat
25	DÉMOCRATIE, DÉMOCRATIE… ARRÊTEZ DE NOUS CASSER LES PIEDS AVEC LES RÉFÉRENCES GRECQUES : IL N'Y A PAS QUE L'OCCIDENT SUR TERRE…	Réponse d'Etienne : Certains interlocuteurs objectent que la référence lancinante à la démocratie dans les pays développés relève de l'obsession religieuse et néglige de nombreuses autres expériences politiques riches et anciennes, en Égypte et en Chine, notamment. C'est vrai que, pour ceux qui se contentent des apparences et acceptent d'appeler démocratie son strict contraire, la comparaison avec la religion est intéressante. Mais au contraire, parler de religion ne convient pas pour ceux qui cherchent à comprendre — et n'ont pas peur d'améliorer — une vraie démocratie. Ceux-là mènent une enquête pour protéger tout le monde efficacement contre les abus de pouvoir, au-delà des mythes, précisément. Cette enquête reste ouverte sur toutes les suggestions utiles, naturellement. Quant aux autres histoires mobilisables pour penser la Cité aujourd'hui, je retiens de l'expérience chinoise, pour le moment, l'intérêt porté aux CONCOURS pour l'accès aux charges publiques : cette procédure permet (théoriquement) d'accéder à une méritocratie authentique (où les aristocrates font constamment la preuve qu'ils sont bien les meilleurs, sans aucun privilège, de naissance ou autre). Il y a sans doute d'autres idées utiles dans l'histoire chinoise : eh bien parlons-en, si vous voulez. D'autre part, on évoque parfois les attraits de l'expérience égyptienne, bien plus ancienne que l'expérience grecque. Mais pour l'instant, je dois dire que les apports égyptiens à la science politique qui permettraient de résister aujourd'hui aux abus de pouvoir me sont inconnus. Je suis évidemment ouvert à toute suggestion crédible. Pour l'instant, j'observe (et je signale) le germe politique testé (et approuvé) à Athènes parce qu'il me paraît logique, robuste, et parfaitement adapté pour sortir enfin de la plupart de nos impasses sociales, À CONDITION DE CESSER DE CONFIER AUX PARTIS L'ÉCRITURE DE NOS CONSTITUTIONS (puisqu'ils choisiront toujours l'élection, naturellement, conduits par leur intérêt personnel). Réponses de GVs : La démocratie est une théorie politique basée sur des concepts philosophiques, même si la démocratie émerge plus facilement de certaine cultures cela n'a rien de spécifique à l'occident. D’ailleurs les grecs n'étaient pas des occidentaux, ils étaient davantage influencés par des cultures orientales (de l'époque) concepts qui ne correspondent pas de plus aux théories des civilisations de notre époque.		débat
26	SI LA DÉMOCRATIE A PRIS FIN UN JOUR, ET N'EST JAMAIS RÉAPPARUE, C'EST BIEN LA PREUVE QUE LE SYSTÈME ÉTAIT MAUVAIS…	Réponse d'Etienne : Autre objection rencontrée contre le tirage au sort et la démocratie : si la démocratie a pris fin et n'est jamais réapparue, c'est bien la preuve que le système était mauvais… Pas du tout : la démocratie a pris fin à cause d'une guerre perdue. C'est-à-dire une cause contingente, non nécessaire, accidentelle, et pas à cause de vices propres. Et les voleurs de pouvoir qui ont suivi ont bien retenu la leçon : le tirage au sort des représentants donne mécaniquement le pouvoir au plus grand nombre, au lieu de laisser les riches gouverner. Cette procédure aléatoire —équitable et incorruptible— a donc ensuite été méthodiquement discréditée par tous les notables et privilégiés à travers les âges, mais pour des raisons qui n'ont évidemment rien à voir avec l'intérêt général, et sans aucun débat public sur le choix sociétal stratégique "élections ou tirage au sort". Réponses de GVs : Que vous soyez convaincu que le régime actuel n'est pas une démocratie est déjà une base d'accord réciproque. Vous imaginez une théorie de l'évolution politique, ou la disparition des systèmes prouve son incapacité à faire face à son environnement? Si la démocratie n'est jamais réapparue c'est qu'elle n'en a jamais depuis eu l'occasion, jusqu'à aujourd'hui étant donné que nous sommes là. La démocratie en est encore aux premiers stades de sa possible évolution, que l'on parle de droit ou de régime démocratique. Précision historique : La démocratie athénienne a été victorieuse de l'empire perse... ce qui n'est pas un petit morceau... elle a colonisé tout le bassin méditerranéen et ce uniquement à partir de la démocratie et non à l'époque des archontes. Donc, au contraire, la démocratie a été l'âge d'or d’Athènes. Et pour finir, ce qui causa sa perte fut sa trop grande gourmandise coloniale sur les autres cité grecques... et surtout ce fut finalement Sparte qui donna le 1er coup par sa puissance militaire, après avoir subit plusieurs défaites. Ce ne fut que le père d’Alexandre Le Grand qui mit fin à la démocratie, et à la grandeur d’Athènes. Donc ce furent des volontés impérialistes qui écrasèrent Athènes par la force, et non une déliquescence qui la désagrégea de l'intérieur. Voir : N'importe Nawak [2]		débat
27	Et si, comme à Athènes, les citoyens sont déçus de la constitution après l'avoir exercé un certain temps ?	1) - Les déçus éventuels sont ceux qui veulent le pouvoir sur autrui . (pas nécessairement mais en partie) ou ceux qui ont la flemme d'exercer leur souveraineté, pour un confort, du temps accru pour faire autre chose, mais faire quoi ? ... 2) - La constituante aura à charge de maintenir le pouvoir du peuple sur la constitution, et de garantir qu'elle pourra être révisée à tout instant (contrairement à la Grèce antique il me semble ? à vérifier) 3) - 200 ans d'évolution dans un même sens démocratique prouve qu'ils n'étaient pas si déçus que ça.		débat
28	La plupart des citoyens sont incultes et irresponsables, il serait dangereux de leurs confier le pouvoir ! De plus ils ne sauraient pas quoi en faire.	1) - les notions d'incultes et irresponsables sont relatives à votre personne, il est évident que si vous jugez de telle manière ce qui est votre liberté, vous ne jugez pas être égal des autres et pensez par extension avoir autorité sur eux. 2) - Si les gens ne savent pas quoi faire du pouvoir c'est justement parce qu'ils sont désintéressés du pouvoir et donc mieux à même de créer des institutions qui ne bénéficieront pas de facilité vis à vis de la domination de tout où partie du peuple.		débat
29	Les athéniens ne tiraient au sort que parce qu'ils pensaient que cela faisait émerger la volonté des dieux et non parce qu'il avaient des conceptions statistiques. L'organisation politique Athénienne n'est donc pas un modèle à reprendre.	1) - Que l'origine du tirage au sort soit inscrit dans la mythologie même, que ce tirage au sort soit aussi inscrit dans la culture des athéniens ne sont pas des arguments valables pour contrer la réalité de la démocratie des athéniens pendant 200 ans. Rien ne se crée sur du vide et il me semble normal que les athéniens aient pensé utiliser le tirage au sort déjà inscrit au sein de leur culture pour d'autres domaines. En tous cas cela n'invalide pas la pertinence du tirage au sort. C'est aussi parce qu'ils avaient déjà exercé le tirage au sort et réalisé ses bienfaits qu'il l'ont utilisé pour créer la démocratie. C'est donc une extension de leur base culturelle appliquée à leur organisation politique suite à leurs expériences positives vécues en d'autres domaines: - dans la mythologie les dieux n'avaient leur fonction que suite à un tirage aux dès donc au sort donc on peut supposer qu'à la base cette mythologie avait déjà un sens démocratique ; d'autant plus que les Dieux des grecs n'étaient pas supérieurs aux grecs.On est biaisé dans notre approche par la notion de dieux par notre culture judéo-chrétienne et le monothéisme, les dieux grecs étaient des êtres différents des autres mais subissant le même destin, il n'avaient donc pas de pouvoirs supérieurs ... 2) - il est vrai que cet argument théologique est souvent repris, mais avec un regard détaché de la théologie sur le fonctionnement concret du régime Athénien on se rend-compte qu'il fonctionnait démocratiquement, au delà des éventuelles convictions religieuses. Il n'y a pas de raison qu'il en soit différemment aujourd'hui si on s'en donne les moyens. 3) - Le livre de Bernard Manin, Principes du gouvernement représentatif, évoque une éventuelle utilisation "religieuse" du tirage au sort chez les romains, plus que chez les grecs. Bien que cette théorie ne soit pas écarté définitivement chez ces derniers, elle reste peu probable.		débat

4 Exemple 4 d'affichage des objections :

Numéro	Titre

1	Avec le tirage au sort, on va nommer n'importe qui, des fous, des criminels de guerre, des hommes politiques professionnels, etc...on mettrait des affreux aux manettes !
Article créé le Erreur : durée invalide.* par Pierro78, détails et modification sur [[Objection:Affreux]] - Débat sur url externe* Avec le tirage au sort, on va nommer n'importe qui, des fous, des criminels de guerre, des hommes politiques professionnels, etc...on mettrait des affreux aux manettes ! : - Réponse d'Etienne sur le sujet (http://projetgentilsvirus.ouvaton.org/index.php/Maquette_%22Objections%22 ) C’est la crainte de tirer au sort des personnages indésirables, ou même dangereux. D'abord, il ne s'agit pas de mettre quelqu'un "aux manettes" : en démocratie, ce ne sont pas les représentants qui décident, c'est le peuple lui-même réuni en assemblée. Mise en place de toute une série d'institutions protectrices visant à empêcher les abus de pouvoir. Le tirage au sort, lui, est au centre d'institutions qui assument les conflits et les imperfections individuelles en se fondant sur la défiance et en prévoyant des contrôles à tous les étages. Les 6 institutions complémentaires qui protègent des faiblesses du hasard : Possibilité de refuser, La docimasie, sorte d'examen d'aptitude (mais pas de compétence puisque l'égalité politique était de principe), examen qui permettait d'éliminer les bandits et les fous L'ostracisme : permettait de mettre au ban (temporairement) un citoyen considéré comme effrayant (sans le tuer, sans le ruiner, et sans même le déshonorer) et celui qui était le plus souvent cité était éloigné de la vie politique pour dix ans. Pendant le mandat, les tirés au sort étaient révocables à tout moment, par un vote de l'assemblée. En fin de mandat, les tirés au sort devaient rendre des comptes (P) et cette reddition des comptes était suivie de récompenses (honorifiques) ou de punitions éventuellement sévères. Après le mandat, même, deux procédures d'accusation publique ex post permettaient de mettre en cause après-coup des acteurs éventuellement fautifs : le Graphe paranomon et l’Eisangelia : l’une pour réexaminer une décision de l'Assemblée (et éventuellement punir un citoyen qui aurait induit l'assemblée en erreur en défendant un projet finalement nuisible), l'autre pour mettre en accusation un magistrat. Tout cela est infiniment plus protecteur qu'un système d'institutions reposant sur l'élection qui, elle, fait comme si on pouvait compter sur la vertu de certains acteurs, meilleurs que les autres. Ne pas oublier que le tirage au sort ne désigne pas des chefs, mais des serviteurs. vu sur http://etienne.chouard.free.fr/Europe/tirage_au_sort.php 4.1 Commentaire sur la page de le-message.org : De simples citoyens, suffisament nombreux (disons 2000 ou 3000), réunis en assemblée délibératives pour des mandats courts et limités, controlés par le peuple, ont statistiquement beaucoup plus de chances de prendre des decisions allant dans le sens du bien commun qu'un homme isolé possédant le pouvoir absolu ... ... le pouvoir, particulierement le pouvoir absolu que tu décris, corrompt celui qui le possède si de contre-pouvoirs ne sont pas mis en place, ce qui débouche sur les exces que tu décris ... le tirage au sort d'une assemblée est un contre-pouvoir permettant de controler ceux qui ont le pouvoir ... mais il faut aussi mettre en place d'autres institutions qui garantissent l'élaboration de bonnes décisions et d'autres contre-pouvoirs voir par exemple http://etienne.chouard.free.fr/wikiconstitution/index.php?title=Constitution_nationale_d%27origine_citoyenne

2	Objection "Objection:Test"
Article créé le Erreur : durée invalide.* par Pierro78, détails et modification sur [[Objection:Test]] - Débat sur url externe* Objection "Objection:Test" : moncommentaire3 http://www.le-message.org/ lien wiki : http://projetgentilsvirus.changeip.net/index.php/AC:Test (la syntaxe wiki [[AC:Test]] habituelle ne marche pas ... faut que je regarde ... AC:Test ... corrigé, cf $smwgLinksInValues : attention : risque de crash php du à PCRE si texte tres long et dur à parser ... ) Diagramme Cacoo ( https://cacoo.com/diagrams/mnE2jk2FOhlla3Sk/edit ) : Discussion sur les diagrammes collaboratifs : http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=307 Encore un schéma :

3	LE TIRAGE AU SORT ÉTAIT ADAPTÉ AUX PETITES CITÉS, MAIS NE SERAIT PAS ADAPTÉ À NOS GRANDES SOCIÉTÉS MODERNES…
Article créé le Erreur : durée invalide. par Catherine vergnaud, détails et modification sur [[Objection:Grandes cités]] - Débat sur [[[Discussion:Objection:Grandes cités]] url externe] LE TIRAGE AU SORT ÉTAIT ADAPTÉ AUX PETITES CITÉS, MAIS NE SERAIT PAS ADAPTÉ À NOS GRANDES SOCIÉTÉS MODERNES… : Vous entendrez souvent dénoncer la sottise qui consisterait à projeter les règles d'une petite Cité de 30 000 citoyens sur un État de 40 millions d'électeurs. De ce point de vue, contrairement aux idées reçues, un système basé sur l'élection ne peut fonctionner qu'à petite échelle puisqu'il suppose que les gouvernés CONNAISSENT à la fois les gouvernements et leurs actions (ce qui est littéralement impossible à grande échelle : qui donc peut savoir ce que font tous les jours nos élus au niveau européen ?) ; alors qu'au contraire, un système basé sur le tirage au sort est beaucoup mieux adapté à des États de grande échelle puisqu'il emporte avec lui DES CONTRÔLES PERMANENTS À TOUS LES ÉTAGES POLITIQUES. Ce qui est essentiel en démocratie, c'est que chaque citoyen garde l'initiative. Le mot initiative est fondamental et corrélé à l'isègoria. C’est un outil puissant contre toute dérive oligarchique. Ainsi, sur le modèle de la fédération — magnifiquement défendu par Proudhon, que nous devrions tous relire et actualiser —, la démocratie locale pourrait se coordonner avec les autres en désignant des représentants à des Assemblées régionales qui elles-mêmes délègueraient des mandataires à l'Assemblée nationale, tous ces mandataires rendant des comptes et restant sous le contrôle permanent des assemblées locales, puisque l'idée maîtresse des institutions fondées sur le tirage au sort, réaliste plutôt qu'idéaliste, c'est que la vertu n'est pas naturelle et que seuls des contrôles permanents —par de bonnes institutions— poussent les acteurs à la vertu et garantissent ainsi tous les citoyens contre les abus de pouvoir.

4	Des gens mal-intentionnés finiront bien un jour par réussir à truquer le système
Article créé le Erreur : durée invalide.* par Catherine vergnaud, détails et modification sur [[Objection:Truquage du tirage au sort]] - Débat sur url externe* Des gens mal-intentionnés finiront bien un jour par réussir à truquer le système : 1) - Le tirage au sort est infaillible s'il est bien organisé. Le tirage doit se produire en public, être filmé de près et retranscrit en direct. 2) - A Athènes (et oui encore...!), les citoyens se réunissant lors de l'assemblée pour voter les lois, tiraient au sort les magistrats en présence de tous (les citoyens présents à l'assemblée), pour éviter justement ce problème. A compléter 3) - Diverses méthodes peuvent être mises en place, entre autre faire divers tirages aux sorts dans chaque commune/département/région... plus accessible à la vérification de chacun. On peut tout aussi bien faire successivement des tirages au sort parmi des tirés au sort : parmi tous dans la communes chacun pouvant assister au tirage puis parmi les tirés aux sort parmi les tirés au sorts des communes au niveau départemental chacun pouvant s'y rendre.... jusqu'au niveau national Mais la forme de la constituante n'est pas restreinte, elle pourrait aussi être un ensemble d'assemblées locales proposant leurs articles...La façon de procéder peut vraiment être imaginée de bien des formes, avec Internet ou sans, avec plusieurs assemblées ou une seule, avec plusieurs sections d'assemblée avec des rôles différents ou similaires... (liste non exhaustive) => cette méthode a aussi l'avantage de permettre à chaque étape de vérifier la possibilité statistique, en effet avec beaucoup de tirages on peut vérifier que l’ensemble correspond bien à la population. De plus les tirés et tirages étant très nombreux à chaque niveau il est difficile pour un corps/organisation de placer tous ses pions partout où il le souhaite et de truquer tous les tirages. 4) - Rien ne remplace le vote des citoyens pour confirmer que la constitution est bien telle qu'ils l'espèrent, si le tirage est truqué le vote sert de filtre. Si le peuple accepte une constitution on ne peut pas lui dire: "non, car le tirage était truqué." Et cela dénote aussi de la préconception de la forme de la constituante, on peut proposer plusieurs textes, même avoir différentes constituantes en collaboration ou concurrence... 5) - Si les tirés au sort sont nombreux, il est plus difficile de le truquer. Et encore plus si les tirages sont nombreux. 6) - Contrairement à l'élection dans le cadre du gouvernement représentatif, les postes des personnes tirées au sort ne sont pas particulièrement attrayants en Démocratie. Il s'agit de tirer au sort des serviteurs, avec plus de devoirs que de droits, des comptes à rendre, et sans gain de pouvoir important par rapport à tout autre citoyen. Le mobile même de truquer un tirage au sort disparaît alors. Il n'y a quasiment aucun intérêt à truquer un tirage au sort dans une Démocratie, et dans tous les cas certainement bien moins que de truquer une élection actuellement.

5	Le peuple n'est pas compétent pour écrire une constitution
Article créé le Erreur : durée invalide.* par Catherine vergnaud, détails et modification sur [[Objection:Peuple non compétant]] - Débat sur url externe* Le peuple n'est pas compétent pour écrire une constitution : 1) - Le peuple n'a pas besoin de l'être. De nos jours, la constitution est écrite par des constitutionnalistes (oui carrément des gens dont c'est le métier ! ... exemples : http://actua.unitariennes.over-blog.com/article-la-loi-fran-aise-anti-burqa-le-point-de-vue-du-constitutionaliste-bertrand-mathieu-50741198.html, ou encore la vidéo d'Etienne dans l'émission !impertinences, débat avec un constitutionnaliste), des juristes, des hommes politiques professionnels, bref par des personnes maîtrisant le droit, et/ou présentant des conflits d'intérêt majeurs vis à vis de la production de ces lois, rendant nos lois souvent injustes, très difficiles à comprendre et même à appliquer/exécuter, pour des néophytes. Il n'est plus à démontrer que ces lois sont pour la majorité plutôt mal construites et inefficaces, affaiblissant les lois simples et nécessaires (citation Montesquieu éventuellement là-dessus). Ce serait donc finalement une bénédiction si de simples citoyens non compétents dans le droit, pouvaient la rédiger ensemble. Cela permettrait une constitution bien plus simple, proche des gens, avec l'essentiel. Il est primordial d'avoir une constitution compréhensible par tous. Comment pouvons-nous accepter un contrat social sans en comprendre toutes les implications ? De plus, cela rendra les personnes rédigeant la constitution très difficiles à corrompre, puisque désintéressées, n'ayant aucune ambition politique par la suite, si ce n'est de toujours pouvoir exercer leurs droits civiques, ce qui n'est pas le cas de nos politiciens professionnels. 2) - Personne ne l'est, par contre le peuple est le seul légitime auteur d'un contrat qui le lie avec tous les contractants/citoyens. Il n'a pas à se faire imposer un contrat par d'autres.

6	Le peuple se fout de la politique, il ne veut pas écrire sa propre constitution
Article créé le Erreur : durée invalide.* par Catherine vergnaud, détails et modification sur [[Objection:Indifférence-refus d'écriture]] - Débat sur url externe* Le peuple se fout de la politique, il ne veut pas écrire sa propre constitution : 1) - Le désintérêt des gens pour la politique est logique : ils sont éduqués à ne pas s'y intéresser. Comme ils n'ont de toute façon pas la possibilité de s'exprimer, ils sont naturellement désintéressés et laissent les professionnels de la politique s'occuper de toutes les décisions politiques et sociales à leur place. Rien ne nous dit que les gens ne veulent pas écrire la constitution eux-même, ils savent simplement qu'ils ne le peuvent pas, donc ils n'y pensent plus ! 2) - Il ne faut pas généraliser : Ce n'est pas 100% de la population qui est indifférente à la vie politique et sociale et qui refuserai d'écrire une nouvelle constitution, quand bien même ce serait 90%, ce n'est pas une raison valable pour ôter cette possibilité aux 10% de ceux qui le souhaitent. D'autant plus que ceux qui ne le souhaitent pas aujourd'hui en auront finalement la possibilité demain. Il y a une différence structurelle (fondamentale et démocratique) entre le fait de ne pas vouloir et celui de ne pas pouvoir ! 3) - Il n'y a que pendant 200 ans à Athènes (Grèce Antique) qu'une vraie démocratie était pratiquée : le pouvoir du peuple, par le peuple, pour le peuple. Donc, c'est depuis plus de 2000 ans que les peuples n'exercent plus eux-même le pouvoir mais sont représentés par une élite qui l'exerce à leur place. Cette situation, sociologiquement, est responsable du désintérêt pour la politique de la majeur partie de nos concitoyens. Le rythme de vie et la situation actuelle ne fournissent aux gens, ni le temps, ni la force et l'envie de débattre ou de s'investir dans la vie politique et sociale. Le village de Vandoncourt (http://matricien.org/politique/anarchisme/vandoncourt/) est un très bon exemple : lorsqu'on fait confiance aux gens et qu'on leur donne individuellement la possibilité d'agir, ils s'impliquent beaucoup. Il y a d'autres exemple à plus grande échelle, comme en Colombie Britannique (Canada).

7	Ceux qui écriront ne verront que leurs propres intérêts particuliers
Article créé le Erreur : durée invalide.* par Catherine vergnaud, détails et modification sur [[Objection:Propres intérêts]] - Débat sur url externe* Ceux qui écriront ne verront que leurs propres intérêts particuliers : 1) - Les constituants citoyens seront déjà largement désintéressés par le mécanisme du tirage au sort. Mais il peut en effet y avoir quand même des risques. A relativiser car les constituants seront nommés pour une durée courte (durée de l'assemblée constituante) et non-renouvelable. Ce qui fait qu'ils ont tout intérêt à écrire une bonne constitution pour le peuple entier, car ils redeviendront à l'issue de ce mandat simples citoyens noyés dans la masse, donc ils encourent des risques égaux et potentiellement graves pour eux-mêmes aussi s'ils écrivent une mauvaise constitution...! 2) - Nous tirons au sort un ensemble de personnes pas une, c'est la confrontation des intérêts particuliers ou intérêts de classes qui s'opposent et qui ont tendance à ne permettre un accord que si tous les intérêts sont convergents dans l'estimation du futur commun. C'est pourquoi il est toujours nécessaire d'opposer les gens dans l'optique d'un accord consensuel voire unanime. Une constituante d'élus n'aurait eu comme premier point d'accord que le fait de donner plus de pouvoirs aux élus en toute pondération de l'avis du peuple, et une constituante de professionels n'aurait qu'entretenu la nécessité de professionnalisme et protégé leurs moyens d'actions. Une constituante tirée au sort a pour avantage de présenter des forces relativement équilibrées, peu d'esprit de corps, et comme accord premier un point plus proche du peuple que toute autre assemblée où la sélection aurait biaisé le premier accord trouvé et amené à la perpétuité de cette sélection. En effet toute personne se pensant honnête aura tendance à utiliser le moyen qui l'a promu, croyant au systématisme de ce fonctionnement et favorisant la promotion de ses semblables présupposés honnêtes et toute personne malhonnête en fera autant, il n'y a que l’absence de sélection ou la sélection aléatoire qui puisse contrecarrer ce biais.

8	Rien ne garantit qu'ils pourront s'entendre sur un même texte
Article créé le Erreur : durée invalide.* par Grumeau, détails et modification sur [[Objection:Entente commune sur le texte]] - Débat sur url externe* Rien ne garantit qu'ils pourront s'entendre sur un même texte : La difficulté à s'entendre sur un texte est ce qui montre qu'il y a discussion sur les différences et les points communs, cela n'est pas un mal que cela prenne du temps si c'est pour trouver une constitution plus fondamentalement démocratique. Il n'y a qu'en confrontant les différences et en prenant du recul que les participants pourront trouver des points sur lesquels il n'y a pas de désaccord. Vont-ils alors tomber d'accords sur un même texte? Rien ne peut le garantir, mais des méthodes diverses de discussions pourraient être proposées à l'assemblée pour faciliter le processus, à chacun de choisir sa méthodologie lors des délibérations. Par exemple commencer point par point et se décider si oui ou non chaque article est validé dans le projet. Ensuite tous les articles non suffisamment soutenus sont écartés et on forme un texte avec ce qui reste. Il sera toujours temps d'en rajouter ou d'en enlever après... On pourrait tout aussi bien retenir plusieurs versions de texte ou voter article par article avec plusieurs versions de chaque sans nécessité d'accord unanime des constituants ni même majoritaire, il faut rappeler que la constituante n'est pas une chose fixe et la méthodologie appliquée peut prendre bien des formes.

9	Rien ne garantit que le texte final ira aux autres citoyens
Article créé le Erreur : durée invalide.* par Catherine vergnaud, détails et modification sur [[Objection:Texte ira tous citoyens]] - Débat sur url externe* Rien ne garantit que le texte final ira aux autres citoyens : 1) - Imaginons : les tirés au sort s'entendant sur un texte, cette constitution sera présentée à l'ensemble des citoyens qui devront la "valider" (référendum). Cette demande de validation pourra soulever de gros problèmes ; certains refusant parce qu'ils n'ont pas fait partie des "tirés au sort" (le non systématique qui vient souvent en ce cas sans même essayer de comprendre ce qui a été présenté) ; d'autres se regroupant selon des intérêts particuliers (religieux ou autres) essayant d'influencer la non validation d'un texte qui ne leur convient pas et essayant de manipuler l'opinion (Comment garantir la non pression d'éléments extérieurs à sa non validation ?) ; les indécis n'ayant pas eu l'occasion ou les moyens de réfléchir à la portée de la constitution ou ayant peur de porter une responsabilité collective ; ceux tenant à un point particulier précis non placé au sein du texte et remettant en cause la légitimité du texte ; etc. Comment donc trouver un système qui éviterait les dérives naturelles de l'humain si habitués aux combats partisans ou à la contestation de principe ou au blocage par la peur d'un engagement collectif, etc. Quel travail en amont est-il nécessaire, quels garde-fous sont-ils à prévoir pour éviter ces dérives pouvant bloquer toute présentation d'un texte écrit par des tirés au sort, un texte auquel tous devront pourtant se "conformer" de manière libre, consciente et active ? Éviter aussi que cela mette des décennies si chaque texte finit par être rejeté .... les citoyens n'ayant pas suffisamment évolué en leur maturité .... 2) - En effet, sinon nous ne ferions pas appel au vote de la population après la constituante. Mais pourquoi parler d' UN texte FINAL ? D'ailleurs la question laisse voir des préjugés sur la forme que pourrait prendre la constituante : on peut présenter plusieurs textes/articles simultanément et laisser choisir le peuple. on peut, en plusieurs étapes, présenter article par article et laisser choisir le peuple. on peut renouveler régulièrement le vote ou la constituante pour s'assurer que le texte convient toujours. on peut faire une constituante dans chaque régions/communes... et regrouper les idées à proposer. on peut faire une constituante avec participation citoyenne via le net. ... Le nombre de tirés au sort en accord avec le texte/les textes devrait être proche proportionnellement de l'accord du peuple. A ceci près des informations qu'aurait eue la constituante mais pas le peuple et inversement. il n'y a pas de texte final, la démocratie se doit d'évoluer avec la culture de toutes les parties du peuple, c'est donc un renouvellement continu qui parait plus approprié. En faisant et déclarant cela, il serait plus facile de s'engager envers des propositions ne fusse qu'à l'essai.

10	Avec le tirage au sort on laisse le hasard décider de nos politiques!
Article créé le Erreur : durée invalide.* par Grumeau, détails et modification sur [[Objection:Hasard]] - Débat sur url externe* Avec le tirage au sort on laisse le hasard décider de nos politiques! : 1) - les statistiques ne vont pas en ce sens. 2) - les citoyens sont des humains il ne conçoivent pas leurs idées au hasard. 3) - les athéniens avaient compris que pour que le peuple (tous) détiennent le pouvoir il fallait que personne ne le contrôle/dirige y compris eux-même. D'une part parce que tout contrôle peut être corrompu. D'autre part... 4) - Le tirage au sort dont on parle pour désigner des représentants ne peut être comparé tel quel avec le loto... ! 5) - le hasard tient déjà une part importante de la vie politique actuelle, ils ont besoin de chance pour rester dans la course au pouvoir nos dirigeants...

11	Rien ne garantit que tous les gens s'engageront à respecter ce texte [la constitution]. Ce n'est qu'un texte de plus
Article créé le Erreur : durée invalide.* par Catherine vergnaud, détails et modification sur [[Objection:Respect du texte]] - Débat sur url externe* Rien ne garantit que tous les gens s'engageront à respecter ce texte [la constitution]. Ce n'est qu'un texte de plus : 1) - Il est vrai que la constitution "montagnarde" de 1792, constitution pourtant exemplaire (à lire dans le document de Didlan : http://projetgentilsvirus.ouvaton.org/elgg-gv/file/view/7517/histoire-un-rsum-des-diffrentes-constitutions-en-france-depuis-1789 ), n'a jamais été appliquée, la contre-révolution ayant eu lieu pour empêcher cela. Ce qui laisse à penser que l'histoire pourrait à nouveau se répéter. C'est pour cela qu'il est indispensable que la décision d'une vraie démocratie et d'un vrai processus constituant citoyen et désintéressé, donc tiré au sort, viennent de tout le peuple entier, y compris donc les "ultra-riches", les politiciens professionnels etc... Il ne faut pas qu'elle soit imposée d'une quelconque manière. Si tout le monde est d'accord, alors elle s'imposera d'elle-même et tous les gens s'accorderont à la respecter. 2) - Ce n'est pas différent de la constitution actuelle, à ceci près que celle réellement démocratique serait plus proche des aspirations du peuple.

12	Beaucoup auront peur et refuseront, ne resteront que les professionnels ou les puissants.
Article créé le Erreur : durée invalide.* par Catherine vergnaud, détails et modification sur [[Objection:Peur et refus]] - Débat sur url externe* Beaucoup auront peur et refuseront, ne resteront que les professionnels ou les puissants. : 1) - C'est une peur légitime, mais qui n'est peut-être pas si fondée que ça. N'est-ce pas un honneur de servir l'intérêt général (et donc par là-même son propre intérêt personnel en toute égalité) pour le bien commun ? 2) - Si vous n'avez pas peur, qu'est-ce qui vous fait croire que les autres auraient peur ? Moi je n'ai pas peur ;-). 3) - Si ne reste que les professionnels et les puissants alors ce n'aura été qu'un coup d'épée dans l'eau. 4) - Ceux qui craignent qu'il ne reste que des professionnels ou des puissants sauront convertir leur peur en action et œuvrer pour qu'il ne reste pas que des professionnels et des puissants. 5) - De quelle sorte de peur parle-t-on ?

13	Rien ne garantit que les tirés au sort ne subiront pas des pressions ou des influences extérieures
Article créé le Erreur : durée invalide.* par Catherine vergnaud, détails et modification sur [[Objection:Pression et influence extérieure]] - Débat sur url externe* Rien ne garantit que les tirés au sort ne subiront pas des pressions ou des influences extérieures : 1) - Il faudrait préciser si les pressions ou influences extérieures sont effectuées avant ou après le tirage au sort. Mais je suppose, d'après le futur du verbe, que c'est après. Il est vrai que les risques de corruption existent bien entendu. Pour cela, plusieurs solutions issues essentiellement de l'expérience de démocratie athénienne, peuvent être apportées pour limiter grandement ce risque : Des mandats courts (1 an ? 6 mois ? Moins ?) pour éviter que la corruption ne s'installe avec le temps Des mandats non-renouvelables (ou peut-être qu'une seule fois ?) pour éviter une projection future, et donc un calcul dans le présent à faire une constitution pas trop contraignante, dans les strates du pouvoir. Ceci est le gros problème de nos politiciens actuels de métier. La reddition des comptes, une fois le mandat terminé, avec punition si mandat mauvais, récompense si mandat OK : les représentants devront défendre devant la Justice s'ils ont bien servi ou pas l'intérêt général. A l'issue de la décision de justice, une punition (qui pouvait aller jusqu'à la peine de mort à Athènes...!), ou une récompense (par exemple, une statue en son honneur) sera adoptée. Ceci pousse les tirés au sort à résister à la corruption, en craignant le jugement final de leurs actions au service de l'Intérêt général pendant toute la durée de leur mandat. Un contrôle permanent par les citoyens, au moyen par exemple d'une assemblée citoyenne tirée au sort, du Référendum d'Initiative Citoyenne, du contrôle direct par les citoyens etc... d'autres propositions ? Je sèche...! (tout cela ne protège pas les tirés au sort des pressions, d'ailleurs ça leurs en rajoute d'autres) Le risque zéro en effet n'existe pas, ce ne sont que des limites à la corruption. La corruption existera toujours, tout comme les complots. Mais on peut la limiter suffisamment pour qu'elle devienne presque insignifiante, à relativiser sur le mot "insignifiant". Évidemment que ça leur rajoute des pressions, c'est le but. Sauf que ce sont des pressions plutôt dans le bon sens à mon avis, des pressions pour faire le bien commun, plutôt que le bien d'eux-même ou d'un petit nombre d'individus seulement. 2) - En effet, tout comme je ne peux garantir que les élus auraient reçus des pressions, la question se rapporterait plutôt alors à une capacité inférieure aux tirés au sort de résister aux pressions que des élus. C'est tout relatif, déjà un tiré au sort devrait pouvoir se retirer de sa propre initiative de la constituante s'il est sous pression ce qui donnera l'alerte. Ensuite protéger des tirés au sort des pressions s’arrange aussi bien qu'avec des élus (protection policière/citoyenne...autres???)... Mais il n’existe pas de risque zéro.

14	Le tirage au sort c'est une loterie avec toutes les chances que ce soient les plus inaptes qui soient tirés.
Article créé le Erreur : durée invalide.* par Grumeau, détails et modification sur [[Objection:Inaptes tirés au sort]] - Débat sur url externe* Le tirage au sort c'est une loterie avec toutes les chances que ce soient les plus inaptes qui soient tirés. : 1) - Pour ma part, je trouve que cet argument est très similaire avec l'argument n°XX : "avec le tirage au sort, on va nommer n'importe qui, des fous, des criminels de guerre, des hommes politiques professionnels etc...", bien qu'il mette plus l'accent sur l' "incompétence" des gens (voir Argument n° XX, c'est bien ce qui est entendu par "inaptes" ?). Je propose sinon de renvoyer aux réponses de l'argument n°XX s'il concerne la modalité du tirage au sort plus que la question de l'incompétence des gens qui seraient tirés au sort (dont la réponse d'Etienne sur ce sujet). Qu'en pensez-vous ? 2) - le tirage au sort c'est pas une loterie mais une méthode statistique avec toutes les chances que le peuple soit tiré au sort. Et si le peuple est jugé affreux il est évident que les tirés au sort le seront tout autant. Mais la démocratie consiste à confier le pouvoir au peuple, si vous jugez le peuple affreux il serait plus intéressant pour vous de vous diriger vers une vraie aristocratie. Aristocratie par la valeur morale peut-être. Ne pas oublier non plus qu'actuellement ceux qui écrivent les lois et les règles sont ceux qui sont les plus intéressés par le pouvoir et que tout pouvoir corrompt. Le tirage au sort permet plus sûrement à ceux qui possèdent le sens du bien commun d'être choisis.Cette méthode statistique permet un plus vaste échantillon au sein de la population représentatif de l'ensemble de la population.

15	Cela dépend sur qui on tombe, le hasard fait bien les choses, dit-on souvent, mais ce n'est pas garanti…
Article créé le Erreur : durée invalide.* par Catherine vergnaud, détails et modification sur [[Objection:Hasard non garanti]] - Débat sur url externe* Cela dépend sur qui on tombe, le hasard fait bien les choses, dit-on souvent, mais ce n'est pas garanti… : 1) - la part de hasard c'est nous qui la maitrisons par les règles mises en place, et ne souhaitant pas du tout avoir des politiques hasardeuses nous ne lui laisserons que la place qui lui revient pour son utilité. Convenons que l'on parle d'une part du pouvoir que l'on veuille démocratique, c'est à dire où le peuple donne les objectifs/ses souhaits/ses directives, alors on tire au sort un certain nombre de citoyens, suffisamment pour qu'en assemblée la raison de l’ensemble émerge et que la volonté du peuple s'exprime. De fait étudier les statistiques pourrait vous aider à comprendre pourquoi ainsi il reste une part minime d'aléas dans le résultat politique. Toute sélection pourrait biaiser la représentation de la volonté générale c'est pourquoi si on doit sélectionner sans que quelconque ségrégation soit faite, il faut nécessairement soit ne sélectionner personne(donc que tous participent à égalité stricte), soit sélectionner par le Hasard. Quand on fait un tirage au sort de cette ampleur (pour la constituante) la part de hasard dans le résultat de l'expression de la volonté générale n’a que très peu de place, c'est la délibération et la concertation des citoyens ainsi rassemblés qui exprimera cette volonté, donc la convergence de chacun vers les autres. Il n'y a donc peu de chance que cette "moyenne" soit éloignée de la réalité de la volonté générale des citoyens. Pour éviter le coup de malchance, il est absolument nécessaire pour une constituante d'être suivi d'un vote qui confirme le souhait de la Nation. Confirmation qui prendrait une forme moins impérieuse si cela était pour la confirmation d'une loi. Il faut bien se rendre compte qu'aujourd'hui le fonctionnement politique est de telle sorte que la volonté générale ne puisse converger, et que animée par les divergences les citoyens souhaitent davantage de biais, opposant toutes les parties du peuple pour chaque divergence, ce faisant on connait essentiellement les divergences mais point les convergences. La volonté générale est biaisée, on lui retire du sens, du contenus, on la cache derrière les divergences, ainsi on ne peut plus réellement parler de volonté générale dans le fonctionnement politique actuel. Malgré que celle-ci existe chaque partie du peuple l'ignore du fait du martelage des dissensions qui, il est vrai sont inhérentes à la démocratie, mais qui n'en sont pas son essence. Ce faisant il est incapable de connaitre la volonté générale, et donc de l'opposer aux éventuelles décisions politiques qui ne lui conviennent pas. Il est incapable alors de se dire légitime dans sa volonté de changement politique. C'est à cela que doit remédier entre autre une assemblée non biaisée par des sélections partiales/dogmatiques et donc tirée au sort. Ainsi la constituante disposant de ressources pour faire constitution pourra sereinement établir sa volonté, proche du point de convergence de tous les citoyens, et donc très proche de la volonté générale, ce qui sera vérifié par le vote de l’ensemble des citoyens. 2) - On retombe sur les arguments 1, 10 et 18 . Voir leurs réponses associées. 3) - Argument antinomique primaire : Et l'élection ça fait bien les choses ? C'est garanti ? Il sera difficile de répondre "oui" à cette question je pense. L'élection ferait peut-être bien les choses, si les élus, donc les aristocrates, étaient de vrais aristocrates (les meilleurs quoi). Or, ce n'est pas le cas à l'heure actuelle, à cause de l'équation argent = pouvoir. Ceux qui ont de l'argent peuvent se faire passer pour les meilleurs ou acheter les meilleurs. Et puis le meilleur, le plus fort, n'est-ce pas sensiblement la même chose ? Dans ce cas, c'est comme si on n'avait aucun régime politique, aucune construction de la société, aucune civilisation car si c'est la loi du plus fort, c'est la loi de la Nature, (la loi Darwinienne), donc l'absence totale de lois... attention, Darwin a expliqué en quoi la loi du plus fort ne s'applique pas à l'Homme dans la selection naturelle ... Le tirage au sort, si les tirés au sort sont suffisamment nombreux et si les contrôles types "athéniens" en amont sont effectués afin de neutraliser cette composante négative et obscure du hasard pour n'en garder que le positif, garantira mathématiquement que le hasard fera bien les choses (voir les lois de probabilités en mathématiques). Reste aussi à définir ce qui est entendu par "le hasard fait bien les choses". Le bien et le mal sont des notions somme toute assez subjectives.

16	Les gens n'ont pas de temps pour faire cet exercice
Article créé le Erreur : durée invalide.* par Grumeau, détails et modification sur [[Objection:Pas de temps]] - Débat sur url externe* Les gens n'ont pas de temps pour faire cet exercice : 1) - La constituante peut autant être ponctuelle que périodique ou continue, dans tous les cas la période la plus prenante est le lancement de la démocratie, c'est à ce moment qu'il y a le plus de risques. Mais si le tirage au sort se limite à la constituante il n'y a pas de raison que la plupart des gens y perdent du temps, seul quelques milliers sur des millions c'est peu de temps pris même sur des années, tant qu'il y a changement régulier des tirés au sorts. De plus on peut étaler la constituante sur plus de temps si nécessaire, mais au final cela n'est pas si grave de prendre un peu de temps pour cela. Car avant combien de temps preniez-vous pour élire des CHARLOTS? Sachez aussi qu'il est fort probable que la constituante permette de se libérer du temps imposé par la société du travail, mais cela c'est à la constituante d'en écrire la substance. 2) - Les personnes vont enfin pouvoir s'exprimer et agir dans une nouvelle démarche qui respectera l'avis de l'ensemble du peuple, cela représente une belle motivation pour investir un peu de son temps libre.

17	Les gens tirés au sort ne représenteront pas l'ensemble des citoyens
Article créé le Erreur : durée invalide.* par Grumeau, détails et modification sur [[Objection:Ne représentent pas l'ensemble des citoyens]] - Débat sur url externe* Les gens tirés au sort ne représenteront pas l'ensemble des citoyens : 1) - La réponse sera visible lors des votes ou référendums qui suivront inconditionnellement la constituante, si elle ne l'est pas il y aura un rejet massif du texte. 2) - d'un point de vue strictement mathématique/statistique cela se juge par un taux de représentativité, la loi des grands nombres dit que plus un échantillon d'un ensemble est grand plus il a de chance que la moyenne de l’échantillon s'approche de la moyenne de l’ensemble. D'un point de vue mathématique, de nombreux outils permettent de juger de cela autant avant qu'après le tirage. Mais tout autant mathématiquement, si l’échantillon est sélectionné il sera moins représentatif, toute influence sur le principe d'aléas du tirage individuel implique un biais qui peut remettre totalement en cause ce principe. On peut voir ici un des biais observés dans les sondages, seulement les sondages ne sont jamais purement aléatoires et imposent aussi des biais que la constituante peut éviter, entre autres les sondages ont des questions orientés et des réponses restreintes... 3) - D'un point de vue plus éloigné des statistiques on peut en effet remettre en cause la représentativité vis à vis de l’ensemble, mais elle sera toujours plus proche que celle d'élus à la majorité autant qu'à la proportionnelle. Le principe de tirage au sort permet surtout de sortir de tout esprit de corps, en faisant venir des individus de tout horizons par une méthode aléatoire on retire l'esprit de corps résultant de la sélection elle-même, qui aurait abouti à la reproduction systématique du schéma, mais cela ne retire pas la possibilité de le reprendre.

18	AVEC LE TIRAGE AU SORT, ON DÉSIGNERAIT DES INCOMPÉTENTS…
Article créé le Erreur : durée invalide.* par Catherine vergnaud, détails et modification sur [[Objection:Incompétants]] - Débat sur url externe* AVEC LE TIRAGE AU SORT, ON DÉSIGNERAIT DES INCOMPÉTENTS… : 1) - Autre objection courante : le monde devient complexe et les tirés au sort ne seraient pas aussi COMPÉTENTS que les élus... (c'est avec les élus que le monde s'est complexifié) Parce que vous trouvez que, de par le monde et à travers l'histoire des faits, les élus sont « compétents » ?! C'est une blague ? Savez-vous combien de bombes atomiques les élus soi-disant compétents ont fait exploser dans l'atmosphère, en plein air ou sous l’eau !, depuis 1945 ? Plus de 2 000 ! En fait de compétence, c’est de la folie furieuse, oui. Et combien de guerres ?! Et combien de millions de milliards de dollars gaspillés avec des armées suréquipées —qui se neutralisent mutuellement !!!—pendant que des milliards d'hommes crèvent de faim ? Et combien de scandales de corruption avérée ? Et combien de cas de collusion abjecte avec les riches qui ont permis d’élire les élus ? Et combien de trahisons du bien commun ? Un avocat, un homme d'affaires ou un professeur qui vient d'être élu est tout à fait incompétent dans le domaine nucléaire ou climatique ou médical ou autre, et c'est son travail sur les dossiers qui va le rendre compétent. On peut en dire tout autant de n'importe quel tiré au sort volontaire qui va devenir compétent en travaillant sur ses dossiers. Les très nombreuses expériences d'assemblées tirées au sort sur des sujets techniques complexes montrent une extraordinaire compétence collective et un formidable désintéressement par rapport aux lobbys. L'honnêteté et l'absence de conflit d'intérêts sont des caractéristiques bien plus importantes pour le bien commun que la (prétendue) compétence, puisqu'un réalisme élémentaire conduit à constater qu'aucun être humain ne peut prétendre maîtriser un savoir encyclopédique a priori. 2) - Pour simplement faire preuve de l’incompétence des candidats aux élections il suffit de regarder les chiffres du nucléaire de 2007, et de comparer aux dires des deux candidats à la présidentiel, ils étaient tout deux dans l'erreur, faute impardonnable étant donner que moi petit lycéen à l'époque connaissait mieux le dossier qu'eux mais aussi étant donné le débat entourant le nucléaire civil et la part importante de l’influence qu'il avait/a sur notre société, tant d'un point de vue pratique, sécuritaire et économique.

19	AVEC LE TIRAGE AU SORT, ON CHANGERAIT D'AVIS TOUT LE TEMPS…
Article créé le Erreur : durée invalide.* par Grumeau, détails et modification sur [[Objection:ChangementAvisPermanent]] - Débat sur url externe* AVEC LE TIRAGE AU SORT, ON CHANGERAIT D'AVIS TOUT LE TEMPS… : Réponse d'Etienne : Autre objection courante contre le tirage au sort, la rotation des charges empêcherait de maintenir une ligne politique cohérente sur la durée ; des magistrats aux mandats courts et non renouvelables seraient incapables de poursuivre des stratégies cohérentes à long terme… Mais là encore, c'est faire comme si les tirés au sort avaient le même pouvoir que les élus modernes, ce qui n'est pas du tout le cas : dans un système organisé autour du tirage au sort, c'est l'assemblée qui a le pouvoir, et cette assemblée, elle, est tout à fait stable. Les Athéniens n'avaient aucun problème de ce point de vue, au moins rien de plus grave que les incohérences liées aux élections contradictoires, évidemment elles aussi possibles. Réponses de GVs : Si les tirés au sort changent d'avis c'est que le peuple change d'avis, mais cela ne dure qu'un temps, une fois les argumentations solides et le recul pris. Plus le temps passera moins les citoyens/tirés au sorts changeront d'avis et plus la démocratie sera solide.

20	LE RÉGIME ATHÉNIEN SERAIT ESCLAVAGISTE, PHALLOCRATE ET XÉNOPHOBE…
Article créé le Erreur : durée invalide.* par Catherine vergnaud, détails et modification sur [[Objection:Esclavagiste-phallocrate]] - Débat sur url externe* LE RÉGIME ATHÉNIEN SERAIT ESCLAVAGISTE, PHALLOCRATE ET XÉNOPHOBE… : Réponse d'Etienne : Autre objection fréquente : on nous rappelle aimablement, comme si nous l'ignorions, que les Athéniens étaient esclavagistes, phallocrates, et xénophobes. Effectivement, à l'époque, les femmes ne faisaient pas partie du peuple, les esclaves non plus, et les étrangers non plus. Mais juger ces faits antiques avec les valeurs d'aujourd'hui est un anachronisme, une injustice, une absurdité ; c'est aussi idiot que de reprocher aux Athéniens de ne pas voler en avion… (L'image est de Jacqueline de Romilly). Quand on s'intéresse aux institutions athéniennes, on ne défend pas l'esclavagisme, ni la misogynie, ni la xénophobie, évidemment… Simplement, on a le sens du discernement, on sépare le bon grain de l'ivraie, on n'est pas bêtement manichéen : la démocratie ne fonctionnait PAS grâce à l'esclavagisme, NI grâce à la phallocratie, NI grâce à la xénophobie. Autrement dit, débarrassées de ces caractères infamants, les institutions athéniennes auraient produit les mêmes résultats bénéfiques en termes d’égalité politique et de protection contre les oligarques. Autrement dit, cette objection malhonnête consiste à monter en épingle (exagérer l’importance) de caractères sans aucun rapport avec le sujet central de la démocratie : comment organiser la Cité pour qu’aucun corps n’opprime les autres ? Il ne faut pas se laisser distraire et détourner de l’essentiel, et voir comment le peuple de l’époque, défini comme il pouvait l’être à l’époque, AVEC SES RICHES ET SES PAUVRES (CECI EST ESSENTIEL), voir comment ce peuple s’est protégé contre les oligarques, contre la tendance des riches à tout prendre pour eux, toujours plus. Comme dit Castoriadis, Athènes n'est pas un modèle mais un germe. Certes, on pourrait dire, d'une certaine façon, que l'esclavagisme et le travail des femmes à la maison libéraient du temps pour les hommes, et leur permettaient de la sorte d'aller à l'Assemblée, ce qui est vrai ; mais la situation actuelle du monde moderne, avec des machines mues par le pétrole qui font à notre place beaucoup plus de travail que les esclaves antiques, cette présence d’esclaves de fer à la place d'esclaves de chair permet d'imaginer que nous pourrions très bien, aujourd’hui, libérer du temps pour que tous les humains puissent exercer une activité politique. C'est donc un mauvais procès, le plus souvent mené par des gens (élus et/ou riches) qui ont un intérêt personnel à discréditer la démocratie (puisque le tirage au sort mettrait au chômage les élus et ôterait aux riches leurs précieuses courroies de transmission politiques). Par un amalgame calomnieux, les élus (et leurs parrains) essayent de nous conduire à jeter un beau bébé démocratique avec l'eau sale de son bain esclavagiste d'une époque révolue. Réponses de GVs : 1) - Pour juger de ce fait il faut juste rappeler qu'il en était de même dans notre société il y a peu de temps, sous le régime que nous connaissons. Ce n'est donc pas un argument politique, c'est purement culturel et de ce fait non valide dans la culture très différente de l'époque. 2) - La société actuelle n'est-elle pas un peu de tout ça encore aujourd'hui ? Eh ben alors, on est pourtant en "démocratie"...! :). Le gouvernement représentatif actuel basé sur l'élection a rendu peut-être la situation plus pire car plus fourbe, sournoise, où les injustices sont beaucoup moins visibles d'emblée. Les "esclaves modernes" dont des enfants de moins de 14 ans, en tout cas pas tout à fait encore dans nos pays "civilisés" mais la mondialisation nous y pousse petit à petit, dans des pays comme la Chine ou la Birmanie (certes ce sont des "démocraties" plus extrêmes que nous...!) fabriquant des marchandises à très bas coût, ont peut-être des conditions de vie pires que les esclaves du temps de l'Egypte antique... Notre société actuelle est terriblement phallocratique, ne serait-ce que par les valeurs qu'elle "glorifie", l'ambition, la réussite, le pouvoir, la violence, l'action sans la réflexion, le court-termisme etc...Les femmes quoi qu'en disent les journalistes (mais je crois qu'ils sont d'accords là-dessus...!), sont toujours moins payées que les hommes, à travail égal. La parité dans nos institutions politiques, on l'attend toujours. etc... Pour la xénophobie, les exemples sont là aussi innombrables.

21	MAIS LES ATHÉNIENS UTILISAIENT AUSSI L'ÉLECTION, NON ?
Article créé le Erreur : durée invalide.* par Grumeau, détails et modification sur [[Objection:AthenesElectionsAussi]] - Débat sur url externe* MAIS LES ATHÉNIENS UTILISAIENT AUSSI L'ÉLECTION, NON ? : Réponse d'Etienne : On entend parfois objecter que les Athéniens utilisaient aussi l'élection. C'est vrai, mais marginalement : l'élection était préférée seulement dans les cas où une compétence était nécessaire, c'est-à-dire essentiellement en matières militaires et financières. Ainsi, les chefs d'armée et les comptables publics étaient élus, mais c'est tout. À Athènes, le tirage au sort des représentants politiques a bel et bien été la règle générale pendant 200 ans. Nous pourrions très bien, à notre tour, combiner les deux, en fonction de nos objectifs. Cependant, ce n'est pas aux élus de faire ces choix-là, car ils vont évidemment tricher et préférer l'élection partout, dans leur intérêt personnel, contre l'intérêt général. Réponses de GVs : De plus, nous parlons de la constituante tirée au sort. Nous ne parlons pas d'interdire à la constituante de faire appel à l'élection dans sa constitution, bien que nous déconseillons de confier certains pouvoirs à des élus car cela comporte des risques particuliers.

22	ET SI, MOI, J'AI ENVIE DE CHOISIR MES REPRÉSENTANTS ?!!
Article créé le Erreur : durée invalide.* par Grumeau, détails et modification sur [[Objection:MoiVouloirTjsChoisir]] - Débat sur url externe* ET SI, MOI, J'AI ENVIE DE CHOISIR MES REPRÉSENTANTS ?!! : Réponse d'Etienne : Certains objectent avec véhémence qu'ils tiennent absolument à choisir leurs représentants, que c'est leur précieuse part de souveraineté qu'on leur dérobe avec le tirage au sort, et que personne ne leur retirera sans qu'ils se battent bec et ongles. Ce que j'observe, c'est que ces cris viennent souvent de personnes plutôt favorisées qui n'ont rien à craindre de l'élection puisqu'ils sont précisément de ceux que les élus ne martyrisent jamais. Je ne suis pas sûr qu'il soit utile de tenter de les convaincre car il est possible qu'un intérêt personnel contraire à l'intérêt général les anime, auquel cas la discussion est un simulacre, et sans doute une impasse. Par contre, de la part de personnes défavorisées, cet argument est vraiment étonnant : après 200 ans de trahisons répétées, après 200 ans de promesses non tenues, continuer à s'accrocher à ce qui est — de fait — un pur mensonge, relève de la pensée magique, un peu comme certaines croyances conduisent à protéger une vache sacrée. Peut-on argumenter contre une croyance ? Peut-être. Je pense par exemple à une voie médiane (transitoire ?) : une Assemblée qui combinerait les deux modes : une partie élue (pour ceux qui veulent choisir) et une partie tirée au sort (pour ceux qui ont compris que l'élection est une menteuse). Le résultat serait déjà bien meilleur pour l'intérêt général qu'une élection à 100%. On peut aussi proposer de choisir la procédure par référendum. Par exemple, après un honnête débat public ouvert à toutes les opinions dissidentes, on poserait la question au peuple : souhaitez-vous que la prochaine Assemblée constituante soit 1) intégralement tirée au sort, 2) intégralement élue, 3) tirée au sort pour moitié et élue pour moitié, 4) constituée de tous les citoyens volontaires ? Mais aujourd'hui, à l'évidence, EN NOUS PRIVANT DE L'INITIATIVE (tantôt des candidats, tantôt des questions), LE SUFFRAGE UNIVERSEL NE NOUS PRÉSENTE QUE DE FAUX CHOIX. Réponses de GVs : Dans la constituante il ne peut y avoir d'élus car ils sont élus du fait de la possibilité donnée par la constitution elle même qui est sensée limiter leurs éventuels pouvoirs, il serait paradoxal d'utiliser les élus d'une constitution jugée caduque pour en recréer une autre. Donc il est contre Nature de faire une constituante d'élus.Cela n'empêche pas les constituants d'y faire appel dans le régime mis en place s'ils croient en cette possibilité.

23	LES TIRÉS AU SORT SONT ÉGALEMENT MANIPULABLES ET CORRUPTIBLES, PLUS FACILEMENT MÊME, PUISQU'ILS SONT DÉBUTANTS POLITIQUES ET DONC PLUTÔT NAÏFS
Article créé le Erreur : durée invalide.* par Grumeau, détails et modification sur [[Objection:CorruptionTirésAuSort]] - Débat sur url externe* LES TIRÉS AU SORT SONT ÉGALEMENT MANIPULABLES ET CORRUPTIBLES, PLUS FACILEMENT MÊME, PUISQU'ILS SONT DÉBUTANTS POLITIQUES ET DONC PLUTÔT NAÏFS : Réponse d'Etienne : On objecte aussi parfois que rien ne protège les tirés au sort contre les manipulations ni contre la corruption ; on souligne même que des éternels débutants seront particulièrement exposés aux influences des fonctionnaires, eux inamovibles. D'abord, encore une fois, c'est faire comme si les tirés au sort avaient le pouvoir alors que ce n'est pas le cas. Pour corrompre ou manipuler la volonté commune, c'est toute l'Assemblée populaire qu'il faut corrompre et manipuler puisque c'est elle qui conserve le pouvoir en démocratie. Et les procédures de mise en cause après-coup comme le Graphe para nomon permettent précisément de punir un orateur adroit qui aurait réussi à circonvenir l'Assemblée et la conduire à voter de mauvaise décisions. Par ailleurs, pour ce qui concerne les tirés au sort, il n'est pas vrai qu'il est aussi simple de corrompre un amateur qu'un professionnel : la corruption et la manipulation prennent du temps. Et en attendant, il suffit d'un incorruptible dans une assemblée pour sonner le tocsin et alerter tous les citoyens des intrigues éventuelles. Enfin, même imparfait, le tirage au sort reste meilleur pour l'intérêt général que l'élection sur bien des aspects. Le fait que le tirage au sort soit (évidemment) imparfait n'est pas suffisant pour y renoncer. Réponses de GVs : Les malfrats ne souhaitent pas tenter de communiquer leurs perfidie avec des honnêtes gens, il doivent prendre le temps de connaitre les interlocuteurs avant de savoir s'ils peuvent agir de la sorte. Donc cela rend la corruption plus difficile qu'avec des élus que l'on connait par leurs campagnes, leurs actes, leurs alliances/connaissances... Il est difficile de corrompre quelqu'un dont on ne sait approcher sereinement.

24	LA DÉMOCRATIE ATHÉNIENNE NE RESPECTAIT PAS LES DROITS FONDAMENTAUX ET PRATIQUAIT, PAR EXEMPLE, LA PEINE DE MORT
Article créé le Erreur : durée invalide.* par Grumeau, détails et modification sur [[Objection:PeineMortAthenes]] - Débat sur url externe* LA DÉMOCRATIE ATHÉNIENNE NE RESPECTAIT PAS LES DROITS FONDAMENTAUX ET PRATIQUAIT, PAR EXEMPLE, LA PEINE DE MORT : Réponse d'Etienne : On entend dire parfois qu'un régime capable de condamner Socrate à mourir ne peut pas être un bon régime… On a du mal à croire à la bonne foi de cet argument : la mort de Socrate fut une erreur, sans doute un drame, mais c'est un microscopique détail pour juger un régime sur des siècles ; un simple fait divers, à l'évidence malhonnêtement monté en épingle. Si ceux qui mettent en avant la mort de Socrate sont de bonne foi, vont-ils penser à disposer aussi dans la balance les centaines de millions de morts et de torturés par la faute d'élus depuis 200 ans ? … Plus sérieusement, on entend dire la démocratie ne respectait pas les droits de l'Homme. C'est tout à fait exact, mais le leur reprocher est d'abord un véritable anachronisme : il est profondément injuste de reprocher à un peuple d'il y a 2 500 ans de ne pas avoir respecté nos valeurs actuelles. Ensuite, en faire une pierre d'achoppement non négociable est très exagéré car rien ne nous empêcherait, aujourd'hui, d'améliorer le système dans le sens de ce respect des droits fondamentaux, et puis c'est tout. Pas du tout de quoi jeter le projet tout entier aux orties, évidemment. Réponses de GVs : 1) - Pour juger de ce fait il faut juste rappeler qu'il en était de même dans notre société il y a peu de temps, sous le régime que nous connaissons. Ce n'est donc pas un argument politique, c'est purement culturel et de ce fait non valide dans la culture très différente de l'époque. 2) - Pour appuyer l'argument de l'anachronisme, il se pourrait que dans un futur proche, nous ne tolérerions plus la mort d'animaux pour nous nourrir. C'est quasiment inconcevable de nos jours. Au XVème siècle, on croyait encore que la Terre était plate comme une pizza... L'inconnu ne peut être appréhendé par le connu (les mots de notre langage, notre "vécu", notre façon de penser...). Einstein le disait différemment : "On ne règle pas un problème en utilisant le système de pensée qui l'a engendré".

25	DÉMOCRATIE, DÉMOCRATIE… ARRÊTEZ DE NOUS CASSER LES PIEDS AVEC LES RÉFÉRENCES GRECQUES : IL N'Y A PAS QUE L'OCCIDENT SUR TERRE…
Article créé le Erreur : durée invalide.* par Grumeau, détails et modification sur [[Objection:DemocratieOrient?]] - Débat sur url externe* DÉMOCRATIE, DÉMOCRATIE… ARRÊTEZ DE NOUS CASSER LES PIEDS AVEC LES RÉFÉRENCES GRECQUES : IL N'Y A PAS QUE L'OCCIDENT SUR TERRE… : Réponse d'Etienne : Certains interlocuteurs objectent que la référence lancinante à la démocratie dans les pays développés relève de l'obsession religieuse et néglige de nombreuses autres expériences politiques riches et anciennes, en Égypte et en Chine, notamment. C'est vrai que, pour ceux qui se contentent des apparences et acceptent d'appeler démocratie son strict contraire, la comparaison avec la religion est intéressante. Mais au contraire, parler de religion ne convient pas pour ceux qui cherchent à comprendre — et n'ont pas peur d'améliorer — une vraie démocratie. Ceux-là mènent une enquête pour protéger tout le monde efficacement contre les abus de pouvoir, au-delà des mythes, précisément. Cette enquête reste ouverte sur toutes les suggestions utiles, naturellement. Quant aux autres histoires mobilisables pour penser la Cité aujourd'hui, je retiens de l'expérience chinoise, pour le moment, l'intérêt porté aux CONCOURS pour l'accès aux charges publiques : cette procédure permet (théoriquement) d'accéder à une méritocratie authentique (où les aristocrates font constamment la preuve qu'ils sont bien les meilleurs, sans aucun privilège, de naissance ou autre). Il y a sans doute d'autres idées utiles dans l'histoire chinoise : eh bien parlons-en, si vous voulez. D'autre part, on évoque parfois les attraits de l'expérience égyptienne, bien plus ancienne que l'expérience grecque. Mais pour l'instant, je dois dire que les apports égyptiens à la science politique qui permettraient de résister aujourd'hui aux abus de pouvoir me sont inconnus. Je suis évidemment ouvert à toute suggestion crédible. Pour l'instant, j'observe (et je signale) le germe politique testé (et approuvé) à Athènes parce qu'il me paraît logique, robuste, et parfaitement adapté pour sortir enfin de la plupart de nos impasses sociales, À CONDITION DE CESSER DE CONFIER AUX PARTIS L'ÉCRITURE DE NOS CONSTITUTIONS (puisqu'ils choisiront toujours l'élection, naturellement, conduits par leur intérêt personnel). Réponses de GVs : La démocratie est une théorie politique basée sur des concepts philosophiques, même si la démocratie émerge plus facilement de certaine cultures cela n'a rien de spécifique à l'occident. D’ailleurs les grecs n'étaient pas des occidentaux, ils étaient davantage influencés par des cultures orientales (de l'époque) concepts qui ne correspondent pas de plus aux théories des civilisations de notre époque.

26	SI LA DÉMOCRATIE A PRIS FIN UN JOUR, ET N'EST JAMAIS RÉAPPARUE, C'EST BIEN LA PREUVE QUE LE SYSTÈME ÉTAIT MAUVAIS…
Article créé le Erreur : durée invalide.* par Grumeau, détails et modification sur [[Objection:DemocratiePasDurée=Nulle]] - Débat sur url externe* SI LA DÉMOCRATIE A PRIS FIN UN JOUR, ET N'EST JAMAIS RÉAPPARUE, C'EST BIEN LA PREUVE QUE LE SYSTÈME ÉTAIT MAUVAIS… : Réponse d'Etienne : Autre objection rencontrée contre le tirage au sort et la démocratie : si la démocratie a pris fin et n'est jamais réapparue, c'est bien la preuve que le système était mauvais… Pas du tout : la démocratie a pris fin à cause d'une guerre perdue. C'est-à-dire une cause contingente, non nécessaire, accidentelle, et pas à cause de vices propres. Et les voleurs de pouvoir qui ont suivi ont bien retenu la leçon : le tirage au sort des représentants donne mécaniquement le pouvoir au plus grand nombre, au lieu de laisser les riches gouverner. Cette procédure aléatoire —équitable et incorruptible— a donc ensuite été méthodiquement discréditée par tous les notables et privilégiés à travers les âges, mais pour des raisons qui n'ont évidemment rien à voir avec l'intérêt général, et sans aucun débat public sur le choix sociétal stratégique "élections ou tirage au sort". Réponses de GVs : Que vous soyez convaincu que le régime actuel n'est pas une démocratie est déjà une base d'accord réciproque. Vous imaginez une théorie de l'évolution politique, ou la disparition des systèmes prouve son incapacité à faire face à son environnement? Si la démocratie n'est jamais réapparue c'est qu'elle n'en a jamais depuis eu l'occasion, jusqu'à aujourd'hui étant donné que nous sommes là. La démocratie en est encore aux premiers stades de sa possible évolution, que l'on parle de droit ou de régime démocratique. Précision historique : La démocratie athénienne a été victorieuse de l'empire perse... ce qui n'est pas un petit morceau... elle a colonisé tout le bassin méditerranéen et ce uniquement à partir de la démocratie et non à l'époque des archontes. Donc, au contraire, la démocratie a été l'âge d'or d’Athènes. Et pour finir, ce qui causa sa perte fut sa trop grande gourmandise coloniale sur les autres cité grecques... et surtout ce fut finalement Sparte qui donna le 1er coup par sa puissance militaire, après avoir subit plusieurs défaites. Ce ne fut que le père d’Alexandre Le Grand qui mit fin à la démocratie, et à la grandeur d’Athènes. Donc ce furent des volontés impérialistes qui écrasèrent Athènes par la force, et non une déliquescence qui la désagrégea de l'intérieur. Voir : N'importe Nawak [3]

27	Et si, comme à Athènes, les citoyens sont déçus de la constitution après l'avoir exercé un certain temps ?
Article créé le Erreur : durée invalide.* par Catherine vergnaud, détails et modification sur [[Objection:Déception]] - Débat sur url externe* Et si, comme à Athènes, les citoyens sont déçus de la constitution après l'avoir exercé un certain temps ? : 1) - Les déçus éventuels sont ceux qui veulent le pouvoir sur autrui . (pas nécessairement mais en partie) ou ceux qui ont la flemme d'exercer leur souveraineté, pour un confort, du temps accru pour faire autre chose, mais faire quoi ? ... 2) - La constituante aura à charge de maintenir le pouvoir du peuple sur la constitution, et de garantir qu'elle pourra être révisée à tout instant (contrairement à la Grèce antique il me semble ? à vérifier) 3) - 200 ans d'évolution dans un même sens démocratique prouve qu'ils n'étaient pas si déçus que ça.

28	La plupart des citoyens sont incultes et irresponsables, il serait dangereux de leurs confier le pouvoir ! De plus ils ne sauraient pas quoi en faire.
Article créé le Erreur : durée invalide.* par Catherine vergnaud, détails et modification sur [[Objection:Incultes et irresponsables]] - Débat sur url externe* La plupart des citoyens sont incultes et irresponsables, il serait dangereux de leurs confier le pouvoir ! De plus ils ne sauraient pas quoi en faire. : 1) - les notions d'incultes et irresponsables sont relatives à votre personne, il est évident que si vous jugez de telle manière ce qui est votre liberté, vous ne jugez pas être égal des autres et pensez par extension avoir autorité sur eux. 2) - Si les gens ne savent pas quoi faire du pouvoir c'est justement parce qu'ils sont désintéressés du pouvoir et donc mieux à même de créer des institutions qui ne bénéficieront pas de facilité vis à vis de la domination de tout où partie du peuple.

29	Les athéniens ne tiraient au sort que parce qu'ils pensaient que cela faisait émerger la volonté des dieux et non parce qu'il avaient des conceptions statistiques. L'organisation politique Athénienne n'est donc pas un modèle à reprendre.
Article créé le Erreur : durée invalide.* par Catherine vergnaud, détails et modification sur [[Objection:Volonté des dieux]] - Débat sur url externe* Les athéniens ne tiraient au sort que parce qu'ils pensaient que cela faisait émerger la volonté des dieux et non parce qu'il avaient des conceptions statistiques. L'organisation politique Athénienne n'est donc pas un modèle à reprendre. : 1) - Que l'origine du tirage au sort soit inscrit dans la mythologie même, que ce tirage au sort soit aussi inscrit dans la culture des athéniens ne sont pas des arguments valables pour contrer la réalité de la démocratie des athéniens pendant 200 ans. Rien ne se crée sur du vide et il me semble normal que les athéniens aient pensé utiliser le tirage au sort déjà inscrit au sein de leur culture pour d'autres domaines. En tous cas cela n'invalide pas la pertinence du tirage au sort. C'est aussi parce qu'ils avaient déjà exercé le tirage au sort et réalisé ses bienfaits qu'il l'ont utilisé pour créer la démocratie. C'est donc une extension de leur base culturelle appliquée à leur organisation politique suite à leurs expériences positives vécues en d'autres domaines: - dans la mythologie les dieux n'avaient leur fonction que suite à un tirage aux dès donc au sort donc on peut supposer qu'à la base cette mythologie avait déjà un sens démocratique ; d'autant plus que les Dieux des grecs n'étaient pas supérieurs aux grecs.On est biaisé dans notre approche par la notion de dieux par notre culture judéo-chrétienne et le monothéisme, les dieux grecs étaient des êtres différents des autres mais subissant le même destin, il n'avaient donc pas de pouvoirs supérieurs ... 2) - il est vrai que cet argument théologique est souvent repris, mais avec un regard détaché de la théologie sur le fonctionnement concret du régime Athénien on se rend-compte qu'il fonctionnait démocratiquement, au delà des éventuelles convictions religieuses. Il n'y a pas de raison qu'il en soit différemment aujourd'hui si on s'en donne les moyens. 3) - Le livre de Bernard Manin, Principes du gouvernement représentatif, évoque une éventuelle utilisation "religieuse" du tirage au sort chez les romains, plus que chez les grecs. Bien que cette théorie ne soit pas écarté définitivement chez ces derniers, elle reste peu probable.

Maquette "Objections"

Sommaire

1 Affichage Objections contre le Tirage au Sort

2 Exemple 2 d'affichage des objections :

2.1 Commentaire sur la page de le-message.org :

2.1.1 Le contenu des réponses aux remarques développables depuis l'affichage des objections se trouve ci-dessous :

3 Exemple 3 d'affichage des objections :

3.1 Commentaire sur la page de le-message.org :

4 Exemple 4 d'affichage des objections :

4.1 Commentaire sur la page de le-message.org :

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